Ο Ελία Σουλεϊμάν έχει κάνει τη σιωπή κινηματογραφική γλώσσα. Ο Παλαιστίνιος σκηνοθέτης, σεναριογράφος και ηθοποιός, μία από τις πιο ξεχωριστές φωνές του παλαιστινιακού και του διεθνούς κινηματογράφου, βρίσκεται αυτές τις ημέρες στην Αθήνα και την Τρίτη (13/10) μάς υποδέχθηκε στον Dounias*, σε μια συνάντηση με δημοσιογράφους.
Η συνάντηση έγινε με αφορμή το Athens Palestine Film Festival 2026 και το αφιέρωμα «Elia Suleiman: A World in Silence» στο έργο του, που περιλαμβάνει τέσσερις ταινίες του: Chronicle of a Disappearance, Divine Intervention, The Time That Remains και It Must Be Heaven.
Η κουβέντα ξεκίνησε με ένα αστείο για τον αθηναϊκό καιρό και πολύ γρήγορα πέρασε στον κινηματογράφο, στην Παλαιστίνη και στη Γάζα, στη μνήμη και στην αποικιοκρατία, στη σιωπή ως μορφή αντίστασης και στο ερώτημα αν η τέχνη μπορεί πράγματι να αλλάξει κάτι. Ο Ελία Σουλεϊμάν μίλησε ακόμη για την αδυναμία του να γράψει μετά την έναρξη της γενοκτονίας στη Γάζα, για την επιστροφή του στη δημιουργία, για έναν κόσμο που, όπως λέει, έχει «παλαιστινοποιηθεί», αλλά και για το πώς μπορεί κανείς να εξακολουθεί να δημιουργεί όταν η πραγματικότητα μοιάζει να έχει ξεπεράσει ακόμη και τη δυνατότητα της εικόνας να την περιγράψει. Κάπου ανάμεσα στην πολιτική, τον κινηματογράφο, την ποίηση και το χαρακτηριστικό χιούμορ του, το συνόψισε ο ίδιος πολύ πιο απλά: «Μπορεί να τρέχουμε με άδειο ρεζερβουάρ, αλλά συνεχίζουμε να τρέχουμε».
Πώς αισθάνεστε που βρίσκεστε στην Αθήνα;
«Δεν είμαι και πολύ ευχαριστημένος με τον καιρό που μου ετοιμάσατε.Κανονικά εδώ έχει πολύ ήλιο και ζέστη. Υποθέτω ότι πρόκειται για κάποιο κυβερνητικό σχέδιο. Αλλά είμαι καλά. Έρχομαι εδώ συνέχεια».
Και πώς αισθάνεστε για το αφιέρωμα που κάνει το φεστιβάλ στις ταινίες σας;
«Πώς πρέπει να απαντήσω σ’ αυτό; Να χορέψω; Νομίζω ότι υπάρχει μια παράδοξη κατάσταση, όσα συμβαίνουν, όχι μόνο στην Παλαιστίνη αλλά και στον κόσμο, κάνουν τέτοιες διοργανώσεις πιο επείγουσες. Το ερώτημα είναι πάντα πώς μπορεί ο πολιτισμός να αλλάξει την πραγματικότητα. Και νομίζω ότι δεν αλλάζει τίποτα. Υπάρχει πάντα η ελπίδα ότι τα πράγματα μπορούν να μετακινηθούν, αλλά αυτές οι αλλαγές δεν συμβαίνουν πραγματικά εξαιτίας του κινηματογράφου. Το περισσότερο που μπορεί να κερδίσει κανείς από τέτοιες διοργανώσεις είναι μια αίσθηση ότι είμαστε μαζί και μια αίσθηση παρηγοριάς. Δεν νομίζω όμως ότι μπορούν πραγματικά να αλλάξουν πολιτικές. Δεν το έκαναν ποτέ και δεν θα το κάνουν. Το πρόβλημα είναι πώς μπορεί να αλλάξει μια τέτοια κατάσταση και πώς μπορεί να επιβιώσει ο πολιτισμός με δεξιές κυβερνήσεις που είναι εντελώς εχθρικές απέναντί του. Αυτή είναι μια μάχη που δίνεται παντού. Όσο περισσότερα τα όπλα, τόσο λιγότερος ο πολιτισμός. Κι αυτό ακριβώς συμβαίνει και στη χώρα σας, όπως και σε τόσες άλλες χώρες».
Πιστεύετε ότι υπάρχει δύναμη στη σιωπή; Είναι η σιωπή μια μορφή αντίστασης;
«Ως μία από τις πολλές διαφορετικές μορφές αντίστασης. Μπορούμε να πούμε ότι η σιωπή πολλές φορές αποσταθεροποιεί τις δομές εξουσίας, γιατί προτιμούν να λες τα πράγματα δυνατά και με μια συγκεκριμένη γραμμικότητα. Έτσι μπορούν να προετοιμάσουν την απάντησή τους. Αν όμως ανοίξεις τον χώρο και δεν λες ένα μόνο πράγμα, αν αφήσεις χώρο στον κάθε θεατή για τη δική του ερμηνεία, αυτό μπορεί να διατηρήσει μια ορισμένη ατομικότητα, να ενισχύσει τη δημοκρατική ατομικότητα και να προετοιμάσει τον θεατή για μια χειραφέτηση μέσα από την εικόνα. Δεν είναι η σιωπή από μόνη της. Είναι η μη γραμμικότητα που συνοδεύει τη σιωπή. Και τα καθεστώτα, ας μην τα αποκαλούμε σήμερα κυβερνήσεις αλλά χούντες, καθεστώτα και φασιστικά συστήματα, ανησυχούν όταν υπάρχει σιωπή. Γιατί η σιωπή υπαινίσσεται επίσης την προσωρινότητα της ύπαρξής μας. Είμαστε παρόντες μέχρι ένα σημείο και μετά φεύγουμε, όπως έφυγαν εκείνοι που ήταν πριν από εμάς και όπως θα φύγουν εκείνοι που θα έρθουν μετά. Αυτή η προσωρινότητα μπορεί να μας οδηγήσει να αμφισβητήσουμε την πραγματικότητα μέσα στην οποία ζούμε σήμερα. Αυτό, για παράδειγμα, δεν μπορεί να εξυπηρετήσει τον καταναλωτισμό, γιατί το σύστημα θέλει να πιστεύεις ότι στην καθημερινή σου ζωή απλώς αγοράζεις όσα παράγει και ότι έτσι μπορείς να ζήσεις καλά. Από τη στιγμή που αρχίζεις πραγματικά να θέτεις ερωτήματα για την πραγματικότητά σου, ακόμη και υπαρξιακά ερωτήματα, υπάρχει μια μικρή αποσταθεροποίηση του συστήματος. Το λέω με μεγάλες λέξεις. Δεν λέω ότι έτσι δημιουργούνται επαναστάσεις, γιατί δεν είναι αυτό που δημιουργεί τις επαναστάσεις. Μπορεί όμως να δημιουργηθεί ένας χώρος ατομικού στοχασμού, μια προσωπική κατάσταση περισυλλογής. Νομίζω ότι αυτό μπορεί να κάνει μερικές φορές ο πολιτισμός απέναντι στις δομές εξουσίας. Αν λειτουργεί; Δεν ξέρω. Αλλά συνεχίζουμε να το κάνουμε ελπίζοντας ότι λειτουργεί».
Πόσο συνδέεται η προσωπική σας μνήμη με τη γενικότερη Ιστορία και με όσα συμβαίνουν στην Παλαιστίνη;
«Δεν πιστεύω ότι μία μόνο πλευρά, αν μιλάμε για κινηματογράφο, όπως η μνήμη, είναι αρκετή για να διατηρήσει κάτι. Είτε πρόκειται για κινηματογράφο, φωτογραφία, κέντημα ή ακόμη και λαϊκή παράδοση, υπάρχει πάντα μια προσπάθεια να διατηρηθεί μια ορισμένη ταυτότητα. Δεν νομίζω ότι αυτό από μόνο του είναι αρκετό. Το πρόβλημα είναι ότι το τσουνάμι που έρχεται από την άλλη πλευρά, από τις ισχυρές δομές εξουσίας, προσπαθεί να πνίξει τη μνήμη. Για παράδειγμα, το 1948 το Ισραήλ κατέστρεψε ολοκληρωτικά περίπου 500 χωριά, τα εξαφάνισε και τα έθαψε. Η ιδέα ήταν να μπορεί να ειπωθεί ότι δεν υπήρχε κανείς εδώ. Αλλά οι κάκτοι που οριοθετούσαν τα σπίτια και τους δρόμους δεν πεθαίνουν τόσο εύκολα. Άρχισαν να εισχωρούν μέσα από τα πλακάκια των κιμπούτς και των οικισμών και να ανοίγουν ρωγμές μέσα στα ισραηλινά σπίτια. Επιστρέφουν σαν υπενθύμιση μιας μνήμης, ενός λαού, ενός χωριού που κάποτε βρισκόταν εκεί.
Θυμάμαι τώρα τον Ιλάν Παπέ, έναν Ισραηλινό ιστορικό που ζούσε σε ένα μοσάβ και δεν γνώριζε πλήρως τι είχε συμβεί πριν. Από όσα έχω ακούσει, είδε κάτι από αυτή την πραγματικότητα, άρχισε να ψάχνει τα αρχεία και έγινε αυτό που έγινε, ένας πολύ ριζοσπαστικός αντισιωνιστής. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι σας τα λέω σωστά, αλλά αυτό έχω ακούσει. Η σιωπή, η μνήμη, η ποίηση, η λογοτεχνία, όλα αποτελούν κομμάτια της αντίστασης. Δεν νομίζω ότι ο κινηματογράφος μπορεί να κάνει κάτι μόνος του. Ελπίζουμε όμως ότι τα ερωτήματα που μπορεί να θέσει, η απόλαυση που μπορεί να προσφέρει μια εικόνα όταν την παρατηρείς, η δυνατότητα περισυλλογής που προσφέρει αυτή η εικόνα, μπορούν να δημιουργήσουν έναν χώρο που αψηφά το πέρασμα του χρόνου και μπορεί να σου δώσει πίστη ή ελπίδα.
Αυτά είναι σήμερα τα όρια της αισιοδοξίας μου. Αν κοιτάξω τον εαυτό μου πριν από δεκαετίες, είχα πολύ μεγαλύτερη ελπίδα ότι ο κινηματογράφος μπορούσε να κάνει κάτι, τουλάχιστον να ανακόψει την επίθεση των καθεστώτων και της κατοχής. Όσο περνούσαν όμως τα χρόνια και η κατάσταση γινόταν σταδιακά αυτή που βλέπουμε σήμερα, η ελπίδα μου περιορίστηκε, κατά κάποιον τρόπο, τουλάχιστον στη διατήρηση της στιγμής. Δεν μπορώ να σας πω ότι σήμερα, βλέποντας όσα βλέπουμε, πιστεύω ότι ο κόσμος θα γίνει ένας ευτυχισμένος κόσμος. Και δεν μιλάω για την Παλαιστίνη. Μιλάω για τη χώρα σας, για τις υπόλοιπες χώρες και για όσα συμβαίνουν παντού.
Υπάρχει μια αίσθηση αδυναμίας που βιώνουμε ατομικά. Κάθε μέρα μένουμε άναυδοι διαβάζοντας τι συμβαίνει. Δεν ξέρουμε πώς να διατηρήσουμε μια στάση που θα μπορούσε πραγματικά να βελτιώσει την κατάσταση. Μιλάμε για το συλλογικό, αλλά το συλλογικό σήμερα δεν είναι τόσο απτό. Αυτή η αίσθηση του “μαζί” βρίσκεται η ίδια υπό επίθεση. Η μνήμη είναι κρίσιμη για ορισμένους από εμάς που είμαστε ήδη κινητοποιημένοι. Αλλά πόσο μπορεί να φτάσει σε εκείνους που δεν είχαν αυτή την επίγνωση; Ίσως όταν εσείς κι εγώ διαβάζουμε ένα βιβλίο για την ιστορία του κόσμου, αυτό να μας δίνει μια αίσθηση δυνατότητας για το μέλλον. Δεν ξέρω όμως πόσους ανθρώπους μπορείς να προσεγγίσεις ώστε η μνήμη να διατηρήσει αυτό που θέλουμε να διατηρήσουμε.
Συγγνώμη για την έλλειψη αισιοδοξίας, αλλά δεν είναι απαισιοδοξία. Αν βρισκόμουν σε κατάσταση απόλυτης απελπισίας, προφανώς δεν θα ήμουν εδώ και δεν θα ήσασταν κι εσείς εδώ. Όταν σκέφτομαι πώς μπορώ να κάνω τη μέρα μου πιο ευχάριστη, ακόμη κι αν πρόκειται για μια ψευδαίσθηση ελπίδας, εξακολουθεί να υπάρχει μια αίσθηση συνέχειας. Έχω την αίσθηση, χωρίς να μπορώ να το αποδείξω, ότι πολλοί από εμάς ζούμε έτσι. Όταν ετοιμάζουμε ένα δείπνο και είναι νόστιμο, μας δημιουργείται η αίσθηση ότι αύριο όλα θα πάνε καλά, ακόμη κι αν γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι αύριο δεν θα είναι όλα καλά. Κι έτσι συνεχίζουμε. Μπορεί να τρέχουμε με άδειο ρεζερβουάρ, αλλά συνεχίζουμε να τρέχουμε. Μπορεί ήδη να αισθανόμαστε τις εσωτερικές πληγές, αλλά εξακολουθούμε να ελπίζουμε ότι θα τις θεραπεύσουμε. Όπως κι αν το δεις, όσοι από εμάς θέλουμε να αλλάξουμε τα πράγματα, να σταματήσουμε αυτό που συμβαίνει, να διατηρήσουμε κάτι και να αποτρέψουμε αυτό που πολλές φορές μοιάζει οριστικό, εξακολουθούμε να βρίσκουμε έναν χώρο μέσα στον οποίο μπορούμε να συνεχίσουμε. Θα μπορούσα να πω ότι είναι μυστηριώδες, αλλά μπορώ να σας πω ότι συμβαίνει, τουλάχιστον μέσα μου. Και έχω την αίσθηση ότι πολλοί από εμάς αισθάνονται το ίδιο».
Από το 2023 έχετε πει ότι δεν μπορούσατε να δουλέψετε πάνω σε μια ταινία. Παράλληλα, αυτή χαρακτηρίζεται η πρώτη γενοκτονία που βλέπουμε να μεταδίδεται ζωντανά, με μια τεράστια πληθώρα εικόνων από κινητά, κινηματογραφικές εικόνες και κάθε είδους υλικό. Πόσο σας ανησυχεί η επίθεση στην εγκυρότητα αυτών των εικόνων και ο ισχυρισμός ότι είναι ψεύτικες;
«Εκείνοι που ισχυρίζονται ότι αυτές οι εικόνες είναι ψεύτικες ξέρουν οι ίδιοι ότι δεν είναι ψεύτικες. Και ξέρουν ότι εμείς ξέρουμε πως δεν είναι ψεύτικες. Κατά κάποιον τρόπο αυτό ακυρώνει αυτού του είδους το επιχείρημα. Ό,τι κι αν λέει ο Νετανιάχου ή οι συνεργάτες του, πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν πρόκειται για μια πραγματική αντιπαράθεση ανάμεσα σε εμάς και εκείνους. Μπορούν πάντα να λένε “αυτό είναι ψεύτικο”, “αυτός είναι τρομοκράτης” και να συνεχίζουν αυτού του είδους τον παράλογο λόγο που όλοι γνωρίζουμε. Αλλά δεν το γνωρίζουμε μόνο εμείς. Το γνωρίζουν και εκείνοι. Γιατί μπορούν να συνεχίσουν την καταστροφή ακόμη και χωρίς να τα λένε όλα αυτά».
Τι συνέβη όταν ξεκίνησε η γενοκτονία στη Γάζα και δεν μπορούσατε να γράψετε;
«Όταν άρχισε η γενοκτονία, σταμάτησα. Για κάποιον σαν εμένα, που δεν είναι ντοκιμαντερίστας ούτε άνθρωπος των ΜΜΕ, χρειάζεται χρόνος και χώρος για στοχασμό. Δεν μπορώ να λειτουργήσω μέσα στην αμεσότητα ενός γεγονότος. Δεν μπορούσα απλώς να βγάλω από μέσα μου όλα όσα συνέβαιναν και όλη αυτή την καταστροφή που έμπαινε μέσα στα σαλόνια και από τα παράθυρά μας. Δεν ήταν δυνατόν να υπάρχει μοναξιά. Δεν ήταν δυνατόν να μπω σε μια κατάσταση περισυλλογής ώστε να συνθέσω και να φανταστώ μια εικόνα. Ο κινηματογράφος, τουλάχιστον ο δικός μου κινηματογράφος, απαιτεί όλα αυτά τα στοιχεία. Απαιτεί απόσταση, απαιτεί μοναξιά. Απαιτεί φαντασία και μια παρατεταμένη περίοδο εσωτερικού ταξιδιού. Όταν άρχισε η γενοκτονία στη Γάζα, αυτό ήταν αδύνατο. Δεν ήθελα να βλέπω ειδήσεις, αλλά οι ειδήσεις έρχονταν έτσι κι αλλιώς. Δεν ήθελα να βλέπω εικόνες, αλλά κατά κάποιον τρόπο ακόμη και η φαντασία μου άρχισε να σχετίζεται με τις εικόνες όσων πιθανόν συνέβαιναν. Αυτό δεν είναι κινηματογράφος. Είναι απλώς ο τρόμος μέσα στον οποίο ζεις, ακόμη κι αν δεν τον βλέπεις ο ίδιος. Για τα πρώτα δυόμισι χρόνια πρακτικά δεν μπορούσα να λειτουργήσω. Υπήρχε αυτή η αίσθηση ότι βρισκόμουν σε ένα κλουβί, σαν σε ζωολογικό κήπο».
Καταφέρατε τελικά να επιστρέψετε στη γραφή;
«Περίπου πριν από έναν χρόνο ξαναπήρα μπρος, σχεδόν όπως παίρνει μπρος μια μηχανή αυτοκινήτου που δεν λειτουργούσε. Πίεσα τον εαυτό μου να δω πώς μπορώ να αντιμετωπίσω έστω λίγη γραφή, γνωρίζοντας ότι η κατάσταση παραμένει αυτή που είναι. Τώρα γράφω. Έφερα μάλιστα μαζί μου τον υπολογιστή μου, πράγμα κάπως ύποπτο από μέρους μου αν λέω ότι θα γράψω. Αλλά γράφω.
Όπως υπήρξε ένα πριν και ένα μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, υπάρχει ένα πριν και ένα μετά και τώρα, ακόμη κι αν αυτό που συμβαίνει συνεχίζεται. Πρέπει να επανεκτιμήσουμε τη φύση και το νόημα των λέξεων και των εικόνων. Ίσως χρειάζεται να καταργήσουμε κάποιες από αυτές και να επανεφεύρουμε τον εαυτό μας κάπου αλλού για να μπορέσουμε να εκφραστούμε. Γιατί δεν μπορείς να κάνεις μια ταινία όπως την έκανες πριν. Ίσως όμως μπορείς να αρχίσεις να αισθάνεσαι ποια εικόνα είναι πλέον δυνατόν να φανταστείς. Το να γράψω μια καταστροφή δεν είναι δυνατόν για μένα. Για να μπορέσεις ίσως να γράψεις την καταστροφή χρειάζεσαι μεγάλη απόσταση. Το πρόβλημα με τη σημερινή καταστροφή, με την παγκόσμια καταστροφή, συμπεριλαμβανομένης φυσικά της Γάζας, είναι ότι δεν μπορεί να περιοριστεί. Υπάρχει ένας πόλεμος και αυτός ο πόλεμος βρίσκεται παντού, ακόμη και μέσα στην ψυχική μας κατάσταση.
Η πρόκληση είναι να προσπαθήσεις να βρεις εκείνη τη στιγμή “ειρήνης”, μέσα σε εισαγωγικά, για να μπορέσεις να φανταστείς μια εικόνα απόλαυσης, ποίησης, μπουρλέσκ, χιούμορ. Αυτό γίνεται πολύ πιο δύσκολο. Δυσκολεύομαι; Είμαι βέβαιος ότι μοιράζομαι αυτή τη δυσκολία με πολλούς άλλους κινηματογραφιστές και καλλιτέχνες. Προσπαθώ; Ναι, απολύτως. Γιατί κάποια στιγμή αρχίζει να ρέει μέσα μας αυτή η εσωτερική αντίσταση: δεν θα το δεχτώ, δεν θα σταματήσω, δεν θα υποχωρήσω, δεν θα τα παρατήσω.
Και όπως είπα προηγουμένως, αν εξακολουθείς να κοιτάζεις τα μπαχαρικά στην κουζίνα σου και να φαντάζεσαι ένα ωραίο γεύμα, τότε πρέπει να έχεις κάτι να πεις και για τον κόσμο. Γιατί αν πάψεις να έχεις αυτή την ελπίδα, ότι θα φτιάξεις ένα ενδιαφέρον γεύμα που θα μοιραστείς με τον σύντροφό σου ή με άλλους ανθρώπους, τότε ναι, υπάρχει πραγματικά σοβαρό πρόβλημα. Εγώ δεν έχω φτάσει εκεί. Μπήκα στην κουζίνα, κοίταξα τα μπαχαρικά μου και έφτιαξα ένα γεύμα που νομίζω ότι ήταν πραγματικά νόστιμο. Η γυναίκα μου μπορεί να το επιβεβαιώσει. Επομένως, δεν τα παρατάω. Ακόμη κι αν βλέπω την καταιγίδα, ακόμη κι αν βλέπω την καταστροφή, δεν τα παρατάω. Και δεν νομίζω ότι αυτό είναι ζήτημα απόφασης. Είναι είτε ενστικτώδες είτε διαισθητικό είτε μια ηθική στάση, και είμαι βέβαιος ότι είναι και ηθική στάση, ότι πρέπει να συνεχίσεις. Δεν θα πω “να συνεχίσουμε να πολεμάμε”. Θα πω να συνεχίσουμε να δημιουργούμε ομορφιά και ποίηση, ώστε κάποιοι από εμάς να έχουμε μια παρηγοριά που θα μας επιτρέπει να συνεχίζουμε».
Υπάρχει εδώ και δεκαετίες μια συζήτηση για το πώς ο κινηματογράφος παίρνει πραγματικά γεγονότα και ιδιαίτερα μια γενοκτονία και τα μετατρέπει σε θέαμα. Πώς πιστεύετε ότι πρέπει οι κινηματογραφιστές να αντιμετωπίσουν τη γενοκτονία που βρίσκεται σε εξέλιξη;
«Είναι ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θα μιλήσω για άλλους κινηματογραφιστές και άλλους κινηματογράφους, γιατί εγώ δεν μπορώ να το διαχειριστώ. Δεν είναι το δυνατό μου σημείο προσωπικά. Δεν ξέρω. Ας γυρίσουμε λίγο στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, γιατί υπήρξε μια μεγάλη γενοκτονία. Μετά έγιναν όλες αυτές οι ταινίες για το Ολοκαύτωμα που ήταν οπορτουνιστικές, εκμεταλλευτικές, εμπορικές. Για μένα αυτό είναι καταστροφή και πραγματική προσβολή για οποιονδήποτε είχε έναν συγγενή σε στρατόπεδο συγκέντρωσης. Αρχίζεις να δραματοποιείς μια ιστορία και να κατασκευάζεις μια αφήγηση με έναν πρωταγωνιστή.
Υπήρξαν όμως ταινίες που μιλούσαν για τις συνέπειες της γενοκτονίας και για την καταστροφή που προκαλεί. Ο κινηματογράφος μπορεί να το κάνει αυτό όταν αποκτά μια ορισμένη οικουμενικότητα. Στην αγορά, όμως, υπάρχουν πάρα πολλοί κινηματογραφιστές που αρπάζουν αυτή την ευκαιρία για να δημιουργήσουν κάτι οπορτουνιστικό. Κοιτάξτε, για παράδειγμα, τη “Λίστα του Σίντλερ” του Σπίλμπεργκ. Είναι αηδιαστική. Είναι τόσο αηδιαστικό να πιστεύει ότι κάνει μια ταινία με ανθρωπιστικό χαρακτήρα. Η ίδια η δομή της ταινίας αυτοαναιρείται ως προς το τι μπορεί να σημαίνει για την ανθρωπότητα και για το Ολοκαύτωμα. Το ίδιο και ο Πολάνσκι. Αισθάνομαι ναυτία όταν βλέπω μια ταινία του Πολάνσκι για το Ολοκαύτωμα.
Και μετά έρχεται ο Τζόναθαν Γκλέιζερ και κάνει μια ταινία που διατηρεί πραγματικά την ηθική της θέση και ταυτόχρονα κάνει κινηματογράφο. Όταν είδα αυτή την ταινία με τη γυναίκα μου και βγήκαμε από την αίθουσα, είπα: “Πόσο εκπληκτικό είναι που μπορεί με μια τέτοια ταινία να πετάξει στα σκουπίδια τους Σπίλμπεργκ και τους Πολάνσκι”. Απέφυγε κάθε είδους πορνογραφικές εικόνες. Και αυτό που αισθάνθηκα βλέποντάς την ήταν ότι αφορά όλους τους πολέμους. Αφορά το Ολοκαύτωμα, αλλά η αισθητική της επεκτείνεται στη βία οπουδήποτε και παντού. Αργότερα ο ίδιος είπε ότι η ταινία δεν αφορά μόνο το Ολοκαύτωμα και άρχισε να αναφέρεται και στη Γάζα. Μίλησε για γενοκτονίες στον πληθυντικό. Είναι καλό να υπάρχουν άνθρωποι που τολμούν, που παίρνουν ρίσκα και έχουν θάρρος».
«Κάθε φορά που κάποιος κάνει μια ταινία και εγώ σκέφτομαι ότι ίσως είναι καλό που αυτός ο άνθρωπος έκανε αυτή την ταινία, εμφανίζεται κάποιος και λέει “ναι, αλλά είναι αυτό και είναι εκείνο”. Και μετά έχεις ανθρώπους που αρχίζουν να μποϊκοτάρουν ακόμη και δημιουργούς. Αυτό για μένα είναι φρίκη. Είμαι υπέρ του μποϊκοτάζ, παρεμπιπτόντως, αλλά όχι όταν αφορά μεμονωμένα άτομα με αυτόν τον τρόπο. Έχω ζήσει αυτή την ιστορία του να μποϊκοτάρονται ακόμη και εκείνοι που κάνουν μποϊκοτάζ. Γιατί έχουν στραφεί ακόμη και εναντίον ανθρώπων όπως η Σιμόν Μπιτόν, που ήταν Ισραηλινή κινηματογραφίστρια και πλέον δεν είναι, είναι Μαροκινή, καθώς και άλλων Ισραηλινών κινηματογραφιστών, μόνο και μόνο επειδή είναι Ισραηλινοί. Μποϊκοτάρετέ τους επειδή δεν κάνουν καλές ταινίες, αν θέλετε. Είμαι υπέρ αυτού. Αλλά τότε θα πρέπει να μποϊκοτάρετε πάρα πολλές ταινίες, γιατί πολλές ταινίες είναι πραγματικά σκουπίδια.
Προσωπικά πιστεύω ότι κάποιοι από εμάς θα χρειαστούμε μεγάλη απόσταση από τις γενοκτονίες, ώστε να αποφύγουμε τις ωμές και άμεσες ερμηνείες ενός γεγονότος. Κάποιοι από εμάς πρέπει να μάθουμε να μη φτιάχνουμε γραμμικές ταινίες και να προσπαθούμε να κατακερματίζουμε την αφήγηση με τρόπους που μπορούν να δώσουν στον θεατή μια αίσθηση χειραφέτησης απέναντι στην εικόνα. Εγώ έτσι κι αλλιώς έχω πάντα αυτή τη στάση, γιατί δεν μπορώ να πάω να κάνω μια ταινία για όσα συνέβησαν τώρα στη Γάζα. Για μένα είναι αδύνατο. Τι θα πω; Πώς μπορείς πραγματικά να πεις οτιδήποτε για μια τέτοια γενοκτονία;».
Πριν από έξι χρόνια είχατε πει ότι «ο κόσμος σήμερα έχει γίνει μια παγκόσμια Παλαιστίνη». Το πιστεύετε ακόμη;
«Φυσικά. Νομίζω ότι σήμερα ισχύει ακόμη περισσότερο απ’ ό,τι όταν το είπα. Πιθανότατα το είχα πει σε σχέση με την τελευταία ταινία που έκανα, γιατί η τελευταία μου ταινία αφορούσε την παλαιστινοποίηση του κόσμου. Η βία επιστρέφει σαν μπούμερανγκ από το κέντρο της Μέσης Ανατολής, από τη Γάζα, από την Παλαιστίνη, και αποτελεί αιτία και αποτέλεσμα της αποικιοκρατίας. Πηγαίνεις, καταλαμβάνεις, εκμεταλλεύεσαι και ρουφάς το αίμα ενός λαού μέχρι που τελικά δεν έχει τίποτα να φάει. Οι άνθρωποι αρχίζουν να μεταναστεύουν για να βρουν κάτι να φάνε και τότε αρχίζεις να λες “οι μετανάστες” και να εφαρμόζεις αντιμεταναστευτικές πολιτικές. Το ίδιο συμβαίνει με τη βία. Επέστρεψε στη Γαλλία, στην Ισπανία και αλλού. Πήγαν και διέλυσαν τον ιρακινό στρατό και μετά είχαμε το ISIS. Στηρίζουν τον Μπασάρ αλ Άσαντ, στηρίζουν τον Σαντάμ Χουσεΐν, στηρίζουν τον Σίσι και μετά αρχίζουν να παραπονιούνται ότι υπάρχουν τρομοκράτες που έρχονται να τους βομβαρδίσουν.
Αλλά εσύ το ξεκίνησες. Κατακτάς, εκμεταλλεύεσαι, ρουφάς το αίμα της Αφρικής, οδηγείς εκατομμύρια ανθρώπους στον θάνατο μέσα από το δουλεμπόριο και μετά, ως κυβέρνηση, παραπονιέσαι για την απειλή που δημιουργεί η μετανάστευση. Πιστεύω ότι η σημερινή βία προέρχεται οπωσδήποτε από μια μακρά ιστορία αποικιοκρατίας. Όχι μόνο από την ισραηλινή κατοχή. Το Ισραήλ είναι ένας ακόμη αποικιοκρατικός παράγοντας μέσα στην παγκόσμια αποικιοκρατική κατάσταση. Το Ισραήλ δεν δημιουργήθηκε από το τίποτα. Οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, η Δυτική Ευρώπη μέχρι και σήμερα… Με αφήνει άναυδο, για παράδειγμα, όταν ο Μακρόν καταδικάζει τους εποικισμούς την ίδια στιγμή που οι Γάλλοι στέλνουν όπλα στο Ισραήλ για να συνεχίσει να διαπράττει τη γενοκτονία. Και αυτό συμβαίνει παντού. Δεν μιλάω καν για τους Αμερικανούς. Μιλάω για εκείνους που ισχυρίζονται ότι έχουν δημοκρατία και ισότητα. Όλη αυτή η υποκρισία σήμερα είναι πραγματικά εκπληκτική. Ακόμη και αν κοιτάξετε την πολιτική απέναντι σε ό,τι έχει απομείνει από τους αυτόχθονες Αμερικανούς, είναι απίστευτο. Αφού σκότωσες εκατομμύρια, τους έβαλες σε καταυλισμούς και τώρα θέλεις να τους εξοντώσεις ακόμη περισσότερο. Είναι πραγματικά η Παλαιστίνη παντού».
Πώς συνδέετε όσα συνέβησαν στη Γάζα με αυτή την παγκόσμια κατάσταση;
«Για μένα η βία στον κόσμο είχε αρχίσει πριν από τη γενοκτονία. Αλλά πρέπει να πω κάτι, γιατί δεν θέλω να το παραλείψω. Με όλη τη θυματοποίηση των ανθρώπων που ζούσαν στη Γάζα πριν από τη γενοκτονία, πρέπει να πω ότι αυτό που έκανε η Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου αποτέλεσε μια τεράστια ευκαιρία για να κάνουν όλες οι κυβερνήσεις όσα κάνουν σήμερα. Ήταν σαν να είπαν: “Ουάου, αυτή είναι η ευκαιρία μας”. Το αν το άφησαν να συμβεί ή όχι και όλες οι θεωρίες συνωμοσίας γύρω από αυτό δεν με απασχολούν. Αλλά το γεγονός ότι συνέβη και συνέβη με τέτοια οπτική βαρβαρότητα άνοιξε τον δρόμο για όλα όσα βλέπουμε σήμερα. Ήταν πραγματικά μια τεράστια ευκαιρία που περίμεναν. Και δεν μιλάω μόνο για τον Νετανιάχου και την ομάδα του. Μιλάω για τους Αμερικανούς. Μιλάω για τους Ευρωπαίους.
Ξαφνικά η φασιστική Δεξιά στην Ευρώπη, που είχε ναζιστικές ιδεολογικές ρίζες, όπως η Λεπέν στη Γαλλία, έγινε μαχήτρια κατά του αντισημιτισμού. Η Μελόνι άρχισε να μιλά για τον αντισημιτισμό. Ο μέντοράς της ήταν ο Μουσολίνι και τώρα μιλά για αντισημιτισμό. Τους δόθηκε λοιπόν η ευκαιρία να παρουσιαστούν ως ανθρωπιστές και παράλληλα να συνεχίσουν την καταστροφή, να συνεχίσουν να ανεβάζουν το επίπεδο ζωής των πλουσίων και να σκοτώνουν τους φτωχούς. Η έκρηξη αυτής της βίας ήρθε με την 7η Οκτωβρίου. Αν δεν είχε συμβεί η 7η Οκτωβρίου, πιστεύω ότι κάτι θα είχε συμβεί ούτως ή άλλως, ίσως με διαφορετικό τρόπο και σε διαφορετική κλίμακα. Αλλά περίμεναν. Δεν ήξεραν πότε θα συνέβαινε».
Αν παίρνατε σήμερα την περίοδο 2023-2026 και προσπαθούσατε να την εντάξετε σε μια ταινία όπως το The Time That Remains, πώς θα αποτυπώνατε αυτές τις εικόνες; Θα άλλαζε η κινηματογραφική σας γλώσσα;
«Είναι μια πολύ θεωρητική ερώτηση. Η απάντηση μπορεί να προκύψει μόνο μέσα από τα χρόνια που περνάω στοχαζόμενος και συνθέτοντας εικόνες. Επομένως δεν μπορώ να σας απαντήσω. Δεν έκανα μια ταινία για τη Γάζα. Το The Time That Remains ήταν μια πολύ βιογραφική ιστορία για τη Ναζαρέτ, τον πατέρα μου και εμένα. Αφορούσε τους Παλαιστινίους που ζούσαν το 1948. Η ταινία γεννήθηκε από πολλές ιστορίες που μου έλεγε ο πατέρας μου για το παρελθόν του ως αγωνιστής της αντίστασης, για το πώς τον συνέλαβαν, για το πώς τον βασάνισαν και για το πώς φυλακίστηκε αρκετές φορές. Μου έλεγε όλες αυτές τις ιστορίες όταν ήμουν μικρός και μετά του ζήτησα να αρχίσει να τις καταγράφει με λίγη περισσότερη ακρίβεια, ακόμη και λεπτομέρειες όπως το χρώμα του ουρανού ή ποιος μήνας ήταν. Η ταινία λοιπόν γεννήθηκε από μια πολύ προσωπική ιστορία. Το πώς μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο σήμερα δεν το ξέρω. Είναι πραγματικά θεωρητικό».
Πώς θα μπορούσατε να μεταφέρετε σήμερα μέσα σε μια ταινία όσα αισθάνεστε;
«Δεν ξέρω. Χρειάζονται χρόνια. Όταν αρχίζω να γράφω, δεν ξέρω πού πηγαίνω. Ακόμη και τώρα γράφω και δεν ξέρω πού πηγαίνω. Πρέπει πάντα να γράφω, μετά να σταματώ, να παίρνω απόσταση και να αμφιβάλλω για το πού κατευθύνομαι. Υπάρχει πάντα αυτή η αμφιβολία στη ζωή μου για το τι περιγράφω και για τον τρόπο με τον οποίο το περιγράφω. Αυτή η αμφιβολία συνεχίζεται ακόμη και στο μοντάζ. Πολύ συχνά συνεχίζεται και αφού ολοκληρωθεί η ταινία. Μπορεί να τελειώσω μια ταινία και να εξακολουθώ να αναρωτιέμαι: “Έκανα πραγματικά αυτό που ήταν αναγκαίο να γίνει;”. Γιατί αυτό είναι το είδος του κανόνα που έχω θέσει στον εαυτό μου ώστε να διατηρώ ένα επίπεδο ειλικρίνειας: θέλω να κάνω μια ταινία μόνο όταν είναι αναγκαίο. Δεν μου αρέσει να κάνω τη μία ταινία μετά την άλλη, γιατί δεν πιστεύω ότι είμαι φτιαγμένος γι’ αυτό. Κατά κάποιον τρόπο, και το λέω πολλές φορές στον εαυτό μου ακόμη κι αν ακούγεται γελοίο, δεν είμαι ακριβώς κινηματογραφιστής. Αλλά βρίσκομαι εδώ για να κάνω ταινίες. Όταν τελειώνω μια ταινία, μπορεί να περάσουν δέκα χρόνια μέχρι να κάνω την επόμενη, γιατί κάνω κι άλλα πράγματα στη ζωή μου».
Τι κάνετε όλα αυτά τα χρόνια ανάμεσα στις ταινίες;
«Πάνω απ’ όλα, αυτό που κάνω πολύ καλά είναι απολύτως τίποτα. Και είμαι πραγματικά επαγγελματίας σ’ αυτό. Περνάω χρόνια χωρίς να κάνω τίποτα, γιατί παίρνω τεράστια ευχαρίστηση από το να μην κάνω απολύτως τίποτα. Δοκιμάστε το κάποια στιγμή. Είναι πραγματικά καταπληκτικό. Και δεν είναι τόσο εύκολο. Το να μην κάνεις τίποτα απαιτεί προσπάθεια. Για να φτάσεις σε ένα συγκεκριμένο κέντρο μέσα σου, όπου απλώς βρίσκεσαι απόλυτα μέσα στη στιγμή, χρειάζεται προσπάθεια. Το κάνω γιατί το απολαμβάνω. Μου αρέσει να ζω στο παρόν. Μερικές φορές λέω ότι ίσως είναι εγωιστικό, αλλά ίσως και να μην είναι. Τόσες δεκαετίες τώρα δεν έχω μετανιώσει ποτέ για τον χρόνο που πέρασα χωρίς να κάνω τίποτα.
Γιατί όταν δεν κάνεις τίποτα αρχίζεις, είτε το θέλεις είτε όχι, να γίνεσαι δεκτικός. Τα πράγματα αρχίζουν να έρχονται προς εσένα, με κάποια μορφή συνοχής ή ακόμη και σύγχυσης. Αρχίζουν να σου ψιθυρίζουν στο αυτί και στην καρδιά πράγματα που συμβαίνουν γύρω σου και για τα οποία πρέπει να είσαι απόλυτα σε εγρήγορση. Και έτσι, εν μέρει, κάνω και τις ταινίες μου. Κάθομαι ακίνητος για μήνες, μερικές φορές για χρόνια. Δεν κάνω πλάκα. Αυτό ακριβώς συμβαίνει. Δεν είναι παθητικότητα. Είναι ένα είδος ενέργειας που είναι οικολογική, που έρχεται από τον άνεμο. Πρέπει βέβαια να είσαι υπομονετικός και να την περιμένεις, αλλά έρχεται. Αν έχεις πίστη, έρχεται. Αν δεν έχεις πίστη, δεν θα έρθει ποτέ. Έτσι μπορούν να γεννηθούν οι ταινίες μέσα από τη φαντασία. Γι’ αυτό δεν μπορώ να σας πω τι θα κάνω μετά ή αν μπορώ να φανταστώ ξανά τον εαυτό μου να κάνει οτιδήποτε».
Μιλήσατε για την «παλαιστινοποίηση» του κόσμου. Σήμερα βλέπουμε στη Γαλλία, την Ισπανία, το Βέλγιο και αλλού ανθρώπους να διαδηλώνουν για οικονομικά αιτήματα, τη στέγαση και τις περικοπές, κρατώντας ταυτόχρονα παλαιστινιακές σημαίες. Πώς το σχολιάζετε;
«Αυτό αποδεικνύει ακριβώς αυτό που λέω. Όταν επιμένω ότι δεν είναι θέμα “Παλαιστίνιος, Παλαιστίνιος, Παλαιστίνιος”, εννοώ ότι δεν πρόκειται για ζήτημα ταυτότητας. Είναι ζήτημα ταύτισης. Η παλαιστινοποίηση του κόσμου έχει να κάνει και με το να αισθάνεσαι τον πόνο τόσων ανθρώπων που βρίσκονται υπό καταπίεση. Γι’ αυτό, για παράδειγμα, τα τελευταία χρόνια βλέπεις τόσους Αφροαμερικανούς να πηγαίνουν στην Παλαιστίνη, ακόμη και στη Ναζαρέτ, να βγάζουν φωτογραφίες και να φορούν κεφίγιες. Προέρχεται από την ίδια εμπειρία καταπίεσης. Και γι’ αυτό κάθε φορά που υπάρχει μια διαμαρτυρία οπουδήποτε, υπάρχει πάντα μια παλαιστινιακή σημαία. Για μένα όμως αυτή η σημαία έχει πάψει να αφορά μόνο την Παλαιστίνη ως γεωγραφικό τόπο. Έχει γίνει σύμβολο αντίστασης. Έχει γίνει μια κραυγή, μια απαίτηση να αλλάξει η κατάσταση στον τόπο όπου πραγματοποιείται η διαμαρτυρία, όχι απαραίτητα μόνο στη Γάζα ή στην Παλαιστίνη. Υπάρχει όμως ταυτόχρονα μια πολύ ισχυρή ταύτιση με τη Γάζα σήμερα».
Τι σημαίνουν για εσάς οι σημερινές κινητοποιήσεις στη Γαλλία;
«Η Γαλλία είναι μια προβληματική χώρα. Και αυτό που λέω δεν αποτελεί καλή ιστορική ανάλυση. Είναι περισσότερο μια άσχημη γεύση που έχω για τους Γάλλους. Είναι τόσο υποκριτές. Είναι πέρα από κάθε φαντασία το πώς κατάφεραν να παραδώσουν όλους τους Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και μετά να μιλούν για την Αντίσταση. Μέχρι σήμερα πιστεύουν ότι είναι οι γενναίοι. Το Βισί δεν καταλαμβάνει καν τον χώρο που θα έπρεπε στην ιστορική τους αφήγηση. Και τώρα εμφανίζονται σαν να είναι οι υπερασπιστές της δικαιοσύνης. Όταν πρόκειται για την Παλαιστίνη, υπάρχει μεγάλη υποκρισία, γιατί άλλο ακούμε από την κυβερνητική πολιτική και εντελώς άλλο κάνουν στην πράξη. Συγγνώμη για τη γενίκευση σχετικά με τους Γάλλους. Φυσικά δεν μιλάω για όλους τους Γάλλους.
Αλλά υπάρχει ακόμη η κουλτούρα της αστικής τάξης που συνεργάστηκε με τους Ναζί. Η ίδια η αστική τάξη μπορεί να έχει εξαφανιστεί ως συγκεκριμένη δομή, αλλά η κουλτούρα της εξακολουθεί να πλανιέται γύρω μας, η εθιμοτυπία, οι τρόποι, η νοοτροπία. Γι’ αυτό θεωρώ σημαντικό αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Γαλλία. Είναι σοκαριστικό για το σύστημα όταν νέοι άνθρωποι βγαίνουν στον δρόμο και λένε “Basta, φτάνει”. Και δεν μιλούν απαραίτητα με μεγάλα πολιτικά συνθήματα. Μιλούν ακόμη και για το να φτιαχτούν οι γαμημένες τουαλέτες στα σχολεία. Κι αυτό συνδέεται απολύτως με τις ιδεολογίες από τις οποίες προέρχονται αυτές οι πολιτικές».
Σας δίνει κάποια ικανοποίηση αυτή η αντίδραση;
«Έχω αυτή την κάπως κακεντρεχή ευχαρίστηση όταν βλέπω τι συμβαίνει και λέω: “Άντε γαμηθείτε. Πάρτε το τώρα”. Και ελπίζω να υπάρξει περισσότερο από αυτό. Για παράδειγμα, μιλούσαν συνέχεια για αντισημιτισμό. Και ποιοι ηγήθηκαν των κινητοποιήσεων στις Ηνωμένες Πολιτείες; Νέες εβραϊκές ομάδες. Και ξαφνικά έγιναν κι αυτοί αντισημίτες. Νιώθεις κάποια ευχαρίστηση όταν βλέπεις ότι πήγαν και απέκλεισαν πανεπιστήμια και ουσιαστικά τους έδειξαν το μεσαίο δάχτυλο. Μου δίνει μια μικρή, ευφορική και ταυτόχρονα εφήμερη ευχαρίστηση. Δεν είναι κάτι διανοητικό. Είναι απλώς αυτή η κακεντρεχής πλευρά που μπορεί να έχεις μέσα σου. Και την απολαμβάνω. Αυτό συμβαίνει στη Γαλλία, στο Βέλγιο και ελπίζω να συνεχιστεί. Και στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι σπουδαίο. Στην πραγματικότητα, αυτή η ιστορία ξεκίνησε εκεί. Στην ίδια την καρδιά της αυτοκρατορίας. Και αυτό είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον».
Θα μπορούσε κανείς να πει ότι, παρά τη φρίκη της 7ης Οκτωβρίου, προέκυψε κάτι θετικό ως προς την παγκόσμια ορατότητα του παλαιστινιακού ζητήματος;
«Δεν νομίζω ότι μπορείς να μυθοπλαστείς ή να προβλέψεις πώς θα είχε συνεχιστεί η Ιστορία. Δεν ξέρω αν η εξίσωση είναι πάντα ότι τα πράγματα πρέπει να γίνουν πάρα πολύ άσχημα για να γίνουν καλύτερα. Δεν αντιλαμβάνομαι τα πράγματα με αυτόν τον τρόπο. Αυτό που συνέβη μάς αιφνιδίασε όλους. Νομίζω ότι πολλοί από εμάς δεν περιμέναμε την έκταση της αντεπίθεσης. Όταν βλέπεις σήμερα μια ομάδα εποίκων να επιτίθεται σε μια ηλικιωμένη γυναίκα, να σκοτώνει έναν σκύλο, να καίει ελαιόδεντρα και να τα κλέβει, όλα αυτά στην τηλεόραση, και κανείς να μην μπορεί να κάνει τίποτα, κανείς να μην κάνει τίποτα, αυτή η έκταση της βίας μάς αιφνιδίασε.
Αναρωτιέμαι πόσες φορές στην Ιστορία οι άνθρωποι βρέθηκαν μπροστά σε έναν τέτοιο αιφνιδιασμό. Σκεφτείτε, για παράδειγμα, τη βόμβα στη Χιροσίμα. Δεν ξέρω πώς αισθάνονταν οι άνθρωποι την επόμενη ημέρα. Δεν έχω διαβάσει τόσο βαθιά την Ιστορία. Τη μία στιγμή υπήρχε μια πόλη και ξαφνικά δεν υπήρχε πόλη. Δεν ξέρω τι θα είχε συμβεί αν θεωρητικά δεν είχε υπάρξει η 7η Οκτωβρίου. Ίσως να υπήρχε κάποια άλλη κατάσταση που θα άνοιγε επίσης τις πύλες της κόλασης. Οι πύλες της κόλασης είναι ο ίδιος ο αιφνιδιασμός. Γνωρίζαμε ότι υπήρχε τόση ικανότητα για κακό στον σχεδιασμό; Δεν είμαι βέβαιος ότι εγώ το γνώριζα. Δεν είχα ιδέα ότι υπήρχε τέτοια δυνατότητα. Μετά αρχίζεις βέβαια να σκέφτεσαι ότι το έκαναν και το 1948. Έχω γνωρίσει ανθρώπους που ήταν μάρτυρες βιασμών. Και υπήρχαν τέτοια γεγονότα ξανά και ξανά. Ίσως η σύγχρονη τεχνολογία των όπλων να μας προκαλεί ακόμη μεγαλύτερο σοκ. Δεν ξέρω.
Και το πώς μπορούμε να κανονικοποιήσουμε όλα αυτά μέσα στην καθημερινότητά μας είναι ένα άλλο ερώτημα. Βλέπαμε, για παράδειγμα, μια βόμβα να σκοτώνει μέσα σε μια στιγμή τριακόσιους ή τετρακόσιους ανθρώπους, οικογένειες και παιδιά στη Γάζα. Το κανονικοποιήσαμε. Μετά από λίγο έγινε μέρος της καθημερινής μας πραγματικότητας. Δεν ξέρω πόσοι έχουν σκοτωθεί μέχρι σήμερα. Εβδομήντα ή ογδόντα χιλιάδες; Λένε ακόμη και περισσότεροι από εκατό χιλιάδες. Δεν ξέρω. Είμαι τόσο χαμένος όσο οποιοσδήποτε άλλος απέναντι σε τέτοια ερωτήματα.
Και δεν ξέρω αν, αν αύριο κάνω μια ακόμη ταινία, όλα αυτά θα έχουν κάποια σχέση με όσα θα πω μέσα σε αυτή. Πραγματικά δεν ξέρω. Πολλές φορές μισώ το γεγονός ότι βρίσκομαι στην ηλικία που βρίσκομαι και άλλες φορές είμαι πολύ χαρούμενος γι’ αυτό. Δεν ξέρω αν θέλω να γίνω μάρτυρας όσων θα ακολουθήσουν. Ίσως σύντομα να προτιμώ τη σιωπή από το να συνεχίζω να ξυπνάω κάθε πρωί και να αναρωτιέμαι. Έχω παρατηρήσει τελευταία ότι προσωπικά έχω γίνει λίγο λιγότερο ανεκτικός. Και αυτό δεν είναι καλό. Παρατηρώ ότι μερικές φορές έχω γίνει λιγότερο ευγενικός. Αναρωτιέμαι αν συμβαίνει λόγω της επανάληψης των γεγονότων. Έχουν συμβεί τόσα πολλά και μερικές φορές επαναλαμβάνονται».
Υπάρχει δυνατότητα οι κινηματογραφιστές να στηρίξουν μια νέα αντικουλτούρα απέναντι στην αυτοκρατορία;
«Ακόμη και στην αρχαία Ιστορία υπήρχαν πάντα μικρές ομάδες ανθρώπων, ένα μικρό κομμάτι ακόμη και μέσα στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, που έλεγαν “φτάνει, όχι άλλο”. Και ο Ιησούς ήρθε και είπε: “Άντε γαμηθείτε, δεν θα το δεχτούμε άλλο αυτό”. Και τον σταύρωσαν γι’ αυτό. Νομίζω ότι εξακολουθούν να υπάρχουν κάθε τόσο άνθρωποι σαν εσάς κι εμένα που λένε όσα λέμε τώρα, και κανείς δεν ακούει, κανείς δεν ενδιαφέρεται. Αλλά απολαμβάνουμε το γεγονός ότι στεκόμαστε ακόμη όρθιοι, σαν να είμαστε οι τελευταίοι των Μοϊκανών. Δεν ξέρω την απάντηση σε όλα αυτά. Ίσως υπάρχει κάποια ευχαρίστηση στο γεγονός ότι εξακολουθείς να είσαι εκεί και εξακολουθείς να λες “όχι, δεν πρόκειται να το δεχτώ”. Εγώ είμαι ένας από αυτούς που το λένε.
Δεν ξέρω αν θα το έλεγα αν αυτή τη στιγμή με βασάνιζαν σε μια ισραηλινή φυλακή. Αλλά ακόμη και άνθρωποι που βασανίζονται στις ισραηλινές φυλακές το λένε. Αυτό για μένα είναι συγκλονιστικό. Να μπορεί ένας άνθρωπος να βασανίζεται, να χάνει το μισό του βάρος και να εξακολουθεί να ζητά μια ειρηνική λύση. Αυτός δεν είμαι εγώ. Δεν είμαι έτσι. Αυτό είναι έργο αγγέλων και σίγουρα δεν έχω πολύ άγγελο μέσα μου. Όταν ακούω έναν άνθρωπο να μπορεί ακόμη να διατηρεί μια ορισμένη ειρήνη μέσα του, παρά το γεγονός ότι έχει αυτούς τους γαμημένους Ναζί να τον βασανίζουν, σκέφτομαι: Θεέ μου. Εγώ δεν είμαι αυτός ο άνθρωπος. Είμαι περισσότερο ο δειλός τύπος. Μπορεί να ομολογούσα κάτι που δεν έκανα μόνο και μόνο για να ξεφύγω.
Αν το πάρω πιο σοβαρά, αυτό που συμβαίνει τις περισσότερες φορές είναι ότι η απόλαυση που παίρνεις από μια σύνθεση, από μια στιγμή μπουρλέσκ που μόλις σημείωσες ή από μια εικόνα που αισθάνθηκες σαν έναν άνεμο ποίησης να φυσά στο πρόσωπό σου, σου δίνει μια αίσθηση συνέχειας. Μπορώ να σταματήσω εκεί, γιατί πέρα από αυτό δεν ξέρω. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό θα δημιουργήσει αντικουλτούρα. Δημιουργεί κάποια ελπίδα. Αν δημιουργεί αντικουλτούρα, δεν είμαι βέβαιος. Ίσως. Ελπίζω να δημιουργεί. Δεν έχω ιδέα».
Έχετε δει την ταινία Yes του Ναντάβ Λαπίντ;
«Όχι. Τον γνωρίζω αρκετά καλά. Είναι πολύ καλός άνθρωπος, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι μου αρέσει αυτό που κάνει. Και αυτό δεν έχει να κάνει με τον Ναντάβ προσωπικά. Έχει περισσότερο να κάνει με ένα είδος κινηματογράφου τύπου Όλιβερ Στόουν. Ένας λευκός άνδρας κοιτάζει τον “άλλο”. Θα το έλεγα κάπως σαν “πλατουνοποίηση” του ισραηλινού κινηματογράφου και άλλων κινηματογράφων, από το Platoon. Δεν είναι κάτι που επιθυμώ. Ο ίδιος πάντως, τουλάχιστον πρόσφατα, έχει πάρει μια πολύ πιο ριζοσπαστική θέση απέναντι στο Ισραήλ. Είναι ένας από εκείνους που χρησιμοποιούν τη λέξη “γενοκτονία”».
Ποια είναι η σχέση σας με τον Ζαν-Λικ Γκοντάρ και το έργο του;
«Δεν είμαι σε θέση να υπερασπιστώ τον Γκοντάρ. Νομίζω ότι ο Γκοντάρ αμφισβητούσε πολύ περισσότερο τον ίδιο του τον εαυτό παρά μιλούσε απλώς για την Παλαιστίνη. Ακόμη και όταν έκανε έργο για την Παλαιστίνη, αμφισβητούσε τον ίδιο του τον εαυτό. Το ίδιο έκανε και με την Κίνα. Δεν είμαι γκονταρικός. Ήρθα πολύ αργά στον κινηματογράφο. Δεν είχα καθόλου κινηματογραφική παιδεία. Μπήκα από την πίσω πόρτα, κατά κάποιον τρόπο. Για πολλά χρόνια δεν μπορούσα να καταλάβω, και ακόμη και σήμερα μερικές φορές δεν μπορώ να τελειώσω μια ταινία του Γκοντάρ γιατί βαριέμαι.
Με αγαπούσε και με μισούσε αυτός ο τύπος, παρεμπιπτόντως. Κάποτε μου επιτέθηκε και με επέκρινε στις εφημερίδες επειδή έκανα μια ταινία που πήγε στις Κάννες και κέρδισε βραβείο. Ήταν φίλος του Μαχμούντ Νταρουίς. Τέλος πάντων, ιστορίες, κουτσομπολιά. Μετά, πριν πεθάνει, άρχισε να με παρουσιάζει περίπου ως θεό του κινηματογράφου. Νομίζω ότι είχε αρχίσει να τα χάνει, για να είμαι ειλικρινής. Άρχισε να λέει πάρα πολλά καλά λόγια και σκέφτηκα ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτόν τον άνθρωπο.
Αλλά με ενέπνευσε πολύ. Μερικές φορές μία και μόνο εικόνα του Γκοντάρ ήταν για μένα ένα πραγματικό επίτευγμα. Μου δημιουργούσε μια δόση θετικής ανησυχίας. Με έκανε να θέλω να κάνω ταινίες μέσα από μία μόνο εικόνα, μια σεκάνς, ένα μουσικό κομμάτι. Ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιούσε τη μουσική ήταν για μένα πάντα σαν ένας όμορφος άνεμος που φυσούσε. Στην αρχή της κινηματογραφικής μου πορείας ήταν πηγή έμπνευσης. Αλλά κάποιος άλλος ήταν αυτός που πραγματικά με έκανε να κάνω ταινίες».
Ποιος ήταν εκείνος που σας έκανε πραγματικά να πιστέψετε ότι μπορείτε να κάνετε κινηματογράφο;
«Ο Γιασουτζίρο Όζου. Αυτός ήταν που μου έδωσε την πίστη και την αυτοπεποίθηση ότι μπορώ να κάνω μια ταινία. Και μετά ένας άλλος άνθρωπος, ο Χου Χσιάο-σιέν, ο Ταϊβανός κινηματογραφιστής. Αναφέρω πάντα αυτά τα ονόματα γιατί τους θεωρώ πραγματικά σαν αγγέλους που προστάτεψαν την κινηματογραφική μου πορεία. Όταν είδα τον Όζου και τον Χου Χσιάο-σιέν, ξέρετε τι σκέφτηκα; Είπα: “Αυτοί πρέπει να είναι Παλαιστίνιοι”. [γέλια] Γιατί μας έμοιαζαν τόσο πολύ. Το ηλικιωμένο ζευγάρι στο Tokyo Story μου θύμιζε πάρα πολύ τους γονείς μου, με την ίδια αίσθηση αποξένωσης. Οι χαρακτήρες του Όζου ήταν αποξενωμένοι από τη νεωτερικότητα και οι γονείς μου κάθονταν εκεί και αποξενώνονταν από το Ισραήλ. Ήταν λοιπόν παρόμοια η αποξένωση με πολλούς τρόπους. Και αυτό με ενέπνευσε πολύ για να αρχίσω να κάνω ταινίες».
Υπάρχει κάτι από τον Γκοντάρ που σας έχει μείνει ιδιαίτερα;
«Πρέπει να σας πω μια ιστορία για τον Γκοντάρ. Όταν μιλούσε, υπήρχε ποίηση σε όσα έλεγε. Ήταν σαν να σου έφερνε μπροστά σου ένα εξωτικό φρούτο. Υπήρχε πάντα ένα λογοπαίγνιο, ένας τρόπος με τον οποίο έδινε την τελική ατάκα μέσα στην ποίησή του. Κάποτε, νομίζω σε μια συνέντευξη Τύπου στις Κάννες, ένας κριτικός τού είπε: “Ο κόσμος λέει ότι η προηγούμενη ταινία σας ήταν πολύ καλύτερη από αυτήν”. Και ο Γκοντάρ απάντησε: “Ναι, το ίδιο έλεγαν και για την πρώτη μου ταινία”».
Πόσο σημαντικά είναι ο σουρεαλισμός, ο σαρκασμός και κινηματογραφιστές όπως ο Ζακ Τατί στη δουλειά σας;
«Δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη “σαρκασμός”. Είναι μπουρλέσκ. Ο σαρκασμός είναι λίγο κυνικός. Υπάρχει κάποιες φορές μια αίσθηση ειρωνείας, αλλά δεν είναι σαρκασμός. Δεν είχα δει ταινία του Ζακ Τατί πριν αρχίσω να κάνω ταινίες. Όταν γύριζα την πρώτη μεγάλου μήκους ταινία μου, ο ηχολήπτης ήταν αυτός που άρχισε να μου λέει: “Αυτό είναι Ζακ Τατί. Αυτό είναι Μπάστερ Κίτον”. Δεν ήξερα ποιοι ήταν. Μετά άρχισα να βλέπω τις ταινίες τους και πρέπει να πω ότι κάποια πράγματα ήταν για μένα σχεδόν μυστηριώδη, γιατί υπήρχε μια ορισμένη ομοιότητα στην ευαισθησία απέναντι σε συγκεκριμένες στιγμές και εικόνες. Δεν έχω καμία σχέση με τον σουρεαλισμό. Και αν μιλάμε για τον Τατί και τον Μπάστερ Κίτον, πρέπει να σας πω ότι την περίοδο που άρχισα να αποκτώ εμμονή με ορισμένους κινηματογραφιστές, αυτός που πραγματικά με συνεπήρε ήταν ο Μπρεσόν. Μέχρι σήμερα, όταν πετύχω στην τηλεόραση μια ταινία του Μπρεσόν, ακόμη κι αν έχει ήδη φτάσει στη μέση, κολλάω. Συνεχίζω να βλέπω και να μένω όλο και περισσότερο έκπληκτος από το πώς μπορούσε να κάνει αυτό που έκανε».
Υπήρξαν άνθρωποι έξω από τον κινηματογράφο που σας επηρέασαν εξίσου;
«Είχα την τύχη να γνωρίσω στη ζωή μου μερικούς ανθρώπους που με πήγαν σε μέρη όπου δεν θα μπορούσα να φτάσω μόνος μου. Ένας από αυτούς ήταν ο παραγωγός που είχα στο Divine Intervention, ο οποίος κάποτε ήταν ηθοποιός και προσωπικός βοηθός του Ρομπέρ Μπρεσόν. Κι εκείνος έβλεπε αυτή την ομοιότητα. Άρα δεν ήταν ο Τατί. Ήταν στην πραγματικότητα ο Μπρεσόν.
Ένας άλλος άνθρωπος που με κουβάλησε για πολύ καιρό ήταν ένας συγγραφέας. Σκεφτόμαστε συνέχεια ότι οι επιρροές έρχονται από κινηματογραφιστές, αλλά δεν είναι έτσι. Μερικές φορές είναι οι συγγραφείς εκείνοι που σου δίνουν το οπτικό ερέθισμα, τη γοητεία, την έμπνευση. Ο άνθρωπος για τον οποίο μιλάω είναι ο Τζον Μπέργκερ. Τον γνώριζα πολύ καλά. Ήταν σαν οικογένεια για μένα. Ήταν πραγματικά σαν φύλακας άγγελός μου.
Και ένας άλλος άνθρωπος, τον οποίο δεν γνώρισα, και ίσως σας εκπλήξει, μου έδωσε μια αίσθηση ελπίδας παρόλο που αυτοκτόνησε: ο Πρίμο Λέβι. Για πολύ καιρό κουβαλούσα μαζί μου στα ταξίδια ένα από τα βιβλία του σχεδόν σαν Βίβλο. Πριν κοιμηθώ, άνοιγα μια οποιαδήποτε σελίδα και διάβαζα δυο σελίδες. Παρόλο που μιλούσε για τη φρίκη που ζούσε, υπήρχε χιούμορ στον τρόπο που μιλούσε γι’ αυτήν. Αλλά δεν ήταν το χιούμορ αυτό που με τραβούσε περισσότερο. Ήταν η ποίηση του τρόπου με τον οποίο έγραφε. Αυτή μου έδωσε μεγάλη έμπνευση. Και ο Τζον… Ο Τζον είναι απλώς ένας θεός της γραφής».
Πώς φτάσατε εσείς στον κινηματογράφο χωρίς να έχετε σπουδάσει κινηματογράφο;
«Γνώρισα τον Τζον Μπέργκερ κατά τύχη όταν ήμουν νέος. Και για δυο χρόνια προσπαθούσα, αποτυγχάνοντας παταγωδώς, να τον μιμηθώ. Ακόμη και στον τρόπο που μιλούσε, στον τρόπο που έκανε χειρονομίες. Νόμιζα ίσως ότι μπορούσα να γίνω σαν εκείνον μιμούμενος την επιφάνεια των πραγμάτων. Μέχρι τότε είχα διαβάσει ελάχιστα βιβλία στη ζωή μου. Μέσα από εκείνον άρχισα να διαβάζω.
Παράτησα το σχολείο όταν ήμουν περίπου 15 ετών. Ήμουν παιδί του δρόμου. Και μόνο τυχαία γεγονότα με έφεραν μέχρι εδώ. Θα μπορούσα να είχα βρεθεί στη φυλακή επειδή έκανα παρέα με μια σοβαρή συμμορία. Δεν διέπραξα ποτέ κάποιο έγκλημα, αλλά ήμουν γοητευμένος από αυτή τη συμμορία. Χρειάστηκε να φύγω από τη χώρα γιατί οι Αρχές θα έρχονταν να με κυνηγήσουν σαν να ήμουν ο αρχηγός αυτής της συμμορίας, πράγμα που φυσικά δεν ήμουν. Ήμουν χαμένος μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο. Δεν συνέχισα τις σπουδές μου και δεν ήξερα τι να κάνω. Για αρκετό καιρό έπλενα πιάτα σε ένα εστιατόριο.
Δεν ξέρω πώς ακριβώς τα πράγματα με οδήγησαν εκεί όπου βρέθηκα. Σίγουρα όμως έχει να κάνει με μερικούς ανθρώπους σαν αυτούς που ανέφερα και πιθανότατα με αρκετούς ακόμη που δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Όταν δεν είσαι ένας πειθαρχημένος άνθρωπος που πήγε σε μια σχολή, σε μια σχολή κινηματογράφου, και αναπτύχθηκε μέσα από μια συγκεκριμένη εκπαιδευτική πορεία, χρειάζεσαι αυτού του είδους τις τυχαίες συναντήσεις για να μπορέσεις να συνεχίσεις».
Το αφιέρωμα στον Ελία Σουλεϊμάν περιλαμβάνει τέσσερις ταινίες του: It Must Be Heaven την Πέμπτη (15/10) στις 20:00 στο Τριανόν, The Time That Remains την Παρασκευή (16/10) στις 21:00 στο Τριανόν, Divine Intervention την Κυριακή (18/10) στις 21:00 στο Τριανόν και Chronicle of a Disappearance το Σάββατο (31/10) στις 20:00 στη Στέγη, στη βραδιά λήξης του φεστιβάλ.
Στο Τριανόν, το πρόγραμμα αρχίζει την Πέμπτη 15/10 στις 20:00 με το It Must Be Heaven του Ελία Σουλεϊμάν. Ακολουθούν Fragments Hold και The Time That Remains στις 16/10, The Way Home και Trip Along Exodus στις 17/10, Longing and Belonging και Divine Intervention στις 18/10. APFF 26 – Athens Palestine Film Festival
Στις 20/10 παρουσιάζεται το special event Thinking Palestine Otherwise, στις 22/10 το UNRWA, 75 Years of a Temporary History μαζί με το UNRWA: What Is Next?, στις 23/10 τα Habibi Hussein και Dégradé, στις 24/10 τα Who Killed Alex Odeh? και Private και στις 25/10 το Haifa μαζί με το special event Mohammad Bakri: A Cultural Legacy. APFF 26 – Athens Palestine Film Festival
Στο ΕΜΣΤ, στις 21/10 στις 18:30, πραγματοποιείται το Archives of Belonging, με τις ταινίες Partition της Diana Allan και A Stone’s Throw της Razan AlSalah. APFF 26 – Athens Palestine Film Festival
Το φεστιβάλ μεταφέρεται στη Στέγη στις 29-31/10. Προβάλλονται τα A Sunken Tale of Losses Delayed και You Come from Far Away, ενώ στις 30/10 πραγματοποιείται και το Pirates, Museums & Other Colonial Fictions. Η αυλαία πέφτει το Σάββατο 31/10 στις 20:00 με το Chronicle of a Disappearance του Ελία Σουλεϊμάν. Ακολουθούν στις 21:30 το In the Beginning Were the Apricots και το closing party.
Το πλήρες πρόγραμμα του Athens Palestine Film Festival 2026
*Ο Dounias δεν είναι απλώς ο χώρος όπου έγινε η συνάντηση με τον Ελία Σουλεϊμάν, αλλά ο μη κερδοσκοπικός οργανισμός πίσω από το Athens Palestine Film Festival. Ιδρύθηκε από την Παλαιστίνια ποιήτρια και πολιτιστική παραγωγό Κάρολ Σανσούρ, η οποία είναι και διευθύντρια του φεστιβάλ, με στόχο την παραγωγή και παρουσίαση στην Ελλάδα της τέχνης και του πολιτισμού από την Παλαιστίνη και τον αραβικό κόσμο. Το Athens Palestine Film Festival αποτελεί πρόγραμμα του Dounias και φέτος, στην πέμπτη διοργάνωσή του, πραγματοποιείται από τις 15 έως τις 31 Οκτωβρίου σε διαφορετικούς χώρους της Αθήνας, με προβολές, συζητήσεις και παράλληλες πολιτιστικές δράσεις.
Φωτογραφίες: Στέλιος Μιχαηλίδης
Διαβάστε επίσης:
Nek & Josey: «Βλέποντας τις ανισότητες και τον φασισμό, σου γίνεται ανάγκη να εκφραστείς»
«Αρνούμαστε τον κόσμο τους» – Τo Red Fest ξεκινά το Σάββατο 17/10
