Με αφορμή την παρουσία του στο φεστιβάλ και τη συζήτηση «Thinking Palestine Otherwise», που έχει ως αφετηρία το βιβλίο του Perfect Victims: And the Politics of Appeal, τον συναντήσαμε και μιλήσαμε μαζί του για την Παλαιστίνη τρία χρόνια μετά τον Οκτώβριο του 2023, για τη Γάζα, το Sheikh Jarrah, τα δυτικά ΜΜΕ, την αλληλεγγύη, την ποίηση και το βάρος τού να έχει γίνει μία από τις πιο αναγνωρίσιμες παλαιστινιακές φωνές διεθνώς.

Στο Perfect Victims, ο El-Kurd γράφει για την απαίτηση από τους Παλαιστίνιους να αποδεικνύουν ότι είναι τα «τέλεια θύματα» για να θεωρηθούν άξιοι αλληλεγγύης. Στη συζήτησή μας λέει ότι αυτή η απαίτηση δεν έχει εξαφανιστεί. Περιγράφει, όμως, και ένα νέο πλαίσιο που θεωρεί εξίσου απανθρωποποιητικό, εκείνο που παρουσιάζει τους Παλαιστίνιους ως μονοδιάστατους ήρωες, ως ανθρώπους ικανούς να αντέξουν τα πάντα.

Γεννημένος και μεγαλωμένος στο Sheikh Jarrah της Ανατολικής Ιερουσαλήμ, ο El-Kurd έγινε μία από τις διεθνώς αναγνωρίσιμες παλαιστινιακές φωνές το 2021, όταν ο αγώνας οικογενειών της γειτονιάς ενάντια στις εξώσεις από τα σπίτια τους απέκτησε παγκόσμια δημοσιότητα. Πέντε χρόνια αργότερα, μας λέει ότι ο ίδιος αγώνας συνεχίζεται χωρίς κάμερες. Και όταν στο τέλος τού ζητάμε δύο λέξεις, μία που θα ήθελε να εξαφανιστεί από το δημοσιογραφικό λεξιλόγιο για την Παλαιστίνη και μία που θα ήθελε να πάρει τη θέση της, η απάντηση έρχεται αμέσως. «Περίπλοκο» και «αντίσταση».

«Και μόνο το να λένε την αλήθεια θα άλλαζε τα πάντα»

Αν μπορούσατε να αλλάξετε ένα πράγμα στον τρόπο με τον οποίο τα διεθνή ΜΜΕ καλύπτουν την Παλαιστίνη αύριο το πρωί, ποιο θα ήταν;

«Θα έπρεπε απλώς να λένε την αλήθεια. Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερα αν απλώς έλεγαν την αλήθεια».

Μόνο την αλήθεια.

«Ναι. Και μόνο το να λένε την αλήθεια θα άλλαζε τα πάντα. Τα κυρίαρχα Mέσα ενημέρωσης έχουν επενδύσει στο να μη λένε την αλήθεια, γι’ αυτό και υπάρχει όλη αυτή η σύγχυση. Επίσης, νομίζω ότι αν σταματούσαν να αντιμετωπίζουν την άποψη του ισραηλινού κράτους ως γεγονός, αυτό θα ήταν μια μεγάλη αλλαγή. Αν διαβάσετε οποιαδήποτε εφημερίδα στις ΗΠΑ, είναι σαν τα δελτία Τύπου των IDF να είναι ουσιαστικά αυτά που προβάλλονται σε πρώτο πλάνο. Και κάτι ακόμη, θα έπρεπε να ακούτε περισσότερους Παλαιστίνιους. Όχι μόνο Παλαιστίνιους που έχουν χάσει τα σπίτια τους, αλλά και Παλαιστίνιους πολιτικούς ηγέτες και μαχητές».

«Το “τέλειο θύμα” εξακολουθεί να υπάρχει»

Στο Perfect Victims γράφετε για την απαίτηση από τους Παλαιστίνιους να αποδεικνύουν ότι είναι «τέλεια θύματα» προκειμένου να αξίζουν την αλληλεγγύη. Μετά από τρία χρόνια εικόνων από τη Γάζα, αυτή η απαίτηση έχει καταρρεύσει ή έχει γίνει ακόμη ισχυρότερη; Και τι συμβαίνει τότε με το δικαίωμα ενός Παλαιστίνιου στον θυμό;

«Μετά από τρία χρόνια γενοκτονίας, νομίζω ότι αναδύεται ένα νέο πλαίσιο που επιδιώκει να παρουσιάσει τους Παλαιστίνιους ως ήρωες ή ως μονοδιάστατους ήρωες, ως ανθρώπους που μπορούν να αντέξουν τα πάντα, που είναι, ποια είναι η λέξη, εντελώς απροσπέλαστοι, ανυποχώρητοι, αμέριμνοι.Και νομίζω ότι αυτό είναι εξίσου απανθρωποποιητικό, είναι ένα απανθρωποποιητικό πλαίσιο. Νομίζω ότι η απαίτηση για το “τέλειο θύμα” εξακολουθεί να υπάρχει, κάτι που είναι εξαιρετικά απογοητευτικό. Αλλά νομίζω ότι εξακολουθεί να υπάρχει.Δεν το έχουμε ακόμη ξεπεράσει. Αλλά αυτό αποδεικνύει γιατί είναι ακόμη πιο σημαντικό για εμάς να συνεχίσουμε να απαιτούμε μια αναπαράσταση των Παλαιστινίων που να είναι πολύ πιο σύνθετη και πολύ πιο πολυδιάστατη. Και αυτό δεν είναι μόνο για ηθικούς λόγους. Νομίζω ότι είναι και για στρατηγικούς λόγους. Αν ο δυτικός άνθρωπος μπορεί να δει τον Παλαιστίνιο ως έναν σύνθετο, ατελή χαρακτήρα, τότε μπορεί να τον δει ως εταίρο, ως ίσο και ως κάποιον με τον οποίο μπορεί να σταθεί αλληλέγγυος, και όχι απλώς να τον λυπάται».

«Πίστευα ότι αν οι άνθρωποι γνώριζαν, ο κόσμος θα άλλαζε»

Υπάρχει κάτι που πιστεύατε για την Παλαιστίνη, την αντίσταση ή την αλληλεγγύη πριν από τον Οκτώβριο του 2023 και σήμερα δεν το πιστεύετε πια;

«Aυτή είναι πραγματικά πολύ καλή ερώτηση. Πάντα πίστευα ότι ήταν ζήτημα πληροφόρησης και ευαισθητοποίησης. Πίστευα ότι αν απλώς κάναμε τους ανθρώπους να γνωρίζουν τι συμβαίνει στην Παλαιστίνη, τότε ο κόσμος θα άλλαζε.Και τώρα, τρία χρόνια μέσα στη γενοκτονία, αναγνωρίζω ότι αυτό δεν ισχύει πλέον. Προφανώς όλοι γνωρίζουν τι συμβαίνει. Και οι άνθρωποι που βρίσκονται στην εξουσία κάνουν μια άμεση επιλογή να συνεχίσουν να είναι μπλεγμένοι σε αυτό και συνένοχοι σε αυτό».

Το Sheikh Jarrah όταν οι κάμερες έχουν φύγει

Το 2021, το Sheikh Jarrah έκανε τη δική σας οικογενειακή ιστορία διεθνή είδηση. Πέντε χρόνια μετά, τι συμβαίνει εκεί όταν οι κάμερες έχουν φύγει;

«Εξακολουθούμε να δίνουμε τον ίδιο αγώνα, προφανώς με πολύ μικρότερη προβολή. Και δεν είμαστε μόνο εμείς ή η οικογένειά μου ή η γειτονιά μου. Όλες οι γειτονιές στην Ιερουσαλήμ και πάρα, πάρα, πάρα πολλές γειτονιές στη Δυτική Όχθη αντιμετωπίζουν διαφορετικές μορφές αρπαγής γης. Στη δική μας γειτονιά, προφανώς, αυτό παρουσιάζεται ως μια διαμάχη για ακίνητα.Προφανώς γνωρίζουμε ότι δεν πρόκειται για νομική υπόθεση αλλά για πολιτική υπόθεση, υπό την έννοια ότι τα ισραηλινά δικαστήρια και οι ισραηλινοί νόμοι έχουν δημιουργηθεί από εποίκους για εποίκους. Αλλά τώρα, στη Δυτική Όχθη, υπάρχει η κατάσχεση ή η αρπαγή αυτού που θεωρείται ότι είναι η γη που παράγει το 70% των τροφίμων της Παλαιστίνης. Και λένε ότι γίνεται για την κατασκευή ενός δρόμου ασφαλείας ή ενός στρατιωτικού δρόμου.Και προφανώς αυτός είναι ένας ψευδής ισχυρισμός. Αλλά, ναι, όλα αυτά συμβαίνουν πολύ, πολύ γρήγορα και αδιάκοπα. Και είναι δύσκολο για οποιονδήποτε να τα παρακολουθήσει, ειδικά στη σκιά όσων συμβαίνουν στη Γάζα».

Τι άλλαξε μετά τον Οκτώβριο του 2023

Έχουν περάσει τρία χρόνια από τον Οκτώβριο του 2023. Τι πιστεύετε ότι έχει αλλάξει οριστικά, όχι μόνο για τους Παλαιστίνιους, αλλά και στον τρόπο με τον οποίο ο κόσμος βλέπει την Παλαιστίνη και το Ισραήλ;

«Νομίζω ότι τα τελευταία τρία χρόνια το παλαιστινιακό ζήτημα έχει βρεθεί στο επίκεντρο της παγκόσμιας συνείδησης. Οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ περισσότερα για την Παλαιστίνη από ποτέ και αντιλαμβάνονται πολύ περισσότερο τον παλαιστινιακό αγώνα ως έναν αγώνα για ελευθερία και όχι απλώς ως μια ανθρωπιστική κρίση. Και αυτό είναι μια πραγματικά θετική ένδειξη.Ταυτόχρονα, νομίζω ότι το ισραηλινό κράτος μετατρέπεται σε κράτος-παρία και ο σιωνισμός είναι πάρα, πάρα πολύ αντιδημοφιλής στον κόσμο. Γι’ αυτό υπάρχει μια συντονισμένη προσπάθεια να αποκατασταθεί η εικόνα του Ισραήλ και η εικόνα του σιωνισμού στον κόσμο.Αλλά τελικά νομίζω ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο στο οποίο δεν είχαμε βρεθεί ποτέ ξανά, όπου το λαϊκό αίσθημα είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό φιλοπαλαιστινιακό. Δυστυχώς, αυτό δεν έχει ακόμη μεταφραστεί σε θεσμικό επίπεδο, αλλά εξακολουθεί να είναι πολύ σημαντικό και αξίζει να μιλάμε γι’ αυτό».

«Με έχουν περισσότερο ανακρίνει, παρά οτιδήποτε άλλο»

Είστε δημοσιογράφος, αλλά είστε επίσης ένας άνθρωπος που έχει γίνει ο ίδιος αντικείμενο της είδησης. Υπάρχουν στιγμές που αισθάνεστε ότι τα δυτικά ΜΜΕ δεν σας καλούν πραγματικά για να σας ακούσουν, αλλά για να παίξετε τον ρόλο του «Παλαιστίνιου» που χρειάζονται;

«Ναι. Νομίζω ότι, σε μεγάλο βαθμό, ο τρόπος με τον οποίο μου έχουν πάρει συνεντεύξεις τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης είναι ο τρόπος με τον οποίο θα ανακρινόταν ένας κατηγορούμενος στο δικαστήριο.Με έχουν περισσότερο ανακρίνει παρά οτιδήποτε άλλο. Είναι σαν να πρέπει να αποδεχθώ συγκεκριμένους όρους προτού κάποιος συνομιλήσει μαζί μου. Πρέπει να βρίσκομαι στο ίδιο πολιτικό μήκος κύματος με τον δημοσιογράφο προτού εκείνος μπορέσει να πει ότι αξίζει να με ακούσουν. Και προφανώς θεωρώ ότι αυτό είναι εντελώς ρατσιστικό και ότι βασίζεται, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, στη φυλετικοποίηση. Ταυτόχρονα, το γεγονός ότι είμαι ο ίδιος, εντός εισαγωγικών, “θύμα”, μου έχει δώσει ένα αδιαμφισβήτητο κύρος. Έχω μια αυθεντία που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει, επειδή βιώνω ο ίδιος τα πράγματα για τα οποία μιλάω. Και αυτό, τελικά, ήταν καλό».

Πότε η αλληλεγγύη αποκτά πραγματικό περιεχόμενο

Έχουμε δει τεράστιες διαδηλώσεις για την Παλαιστίνη σε όλο τον κόσμο, φοιτητικές κινητοποιήσεις και ανθρώπους της τέχνης να παίρνουν δημόσια θέση. Πώς ξεχωρίζετε την αλληλεγγύη που έχει πραγματικό πολιτικό αποτέλεσμα από την αλληλεγγύη που παραμένει συμβολική;

«Δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει ή θα αποφασίσει τι είναι αποτελεσματικό και τι δεν είναι. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει ένας τρόπος να το εξετάσεις σε υλικό επίπεδο και να δεις. Και αυτό δεν αφορά μόνο την Παλαιστίνη, νομίζω ότι ισχύει γενικότερα. Κοιτάζεις την τέχνη, την αλληλεγγύη και την πολιτιστική παραγωγή και αναρωτιέσαι: διευρύνει τα όρια; Διαταράσσει τη βολή; Κάνει τον ακροατή να αμφισβητεί; Προκαλεί τον αναγνώστη; Αυτά είναι τα πράγματα που εξετάζω. Και μετά ρωτάς, κυριολεκτικά, σε υλικό επίπεδο: συμβαίνει εδώ κάτι απτό; Ή είναι απλώς λόγια χωρίς αντίκρισμα; Εξαρτάται από την κάθε περίπτωση».

Η ποίηση όταν η αλήθεια γίνεται ασαφής

Πριν από λίγες εβδομάδες είπατε ότι «δεν υπάρχει χώρος για ποίηση όταν βρίσκεται σε εξέλιξη μια γενοκτονία» και ότι «δεν μπορούμε πλέον να έχουμε την πολυτέλεια της αφαίρεσης». Τι σημαίνει αυτό για έναν άνθρωπο που είναι ποιητής; Τι μπορεί να κάνει η γλώσσα όταν η πραγματικότητα ξεπερνά ακόμη και τη δυνατότητά μας να την περιγράψουμε;

«Ίσως να μην το εννοώ ακριβώς έτσι. Δεν το εννοώ τόσο απόλυτα. Δεν ξέρω αν εννοώ οτιδήποτε τόσο απόλυτα. Αλλά μου φαίνεται ότι βρισκόμαστε σε μια στιγμή που απαιτεί πολύ πιο ρητή επικοινωνία και όχι απλώς λυρικές και όμορφες μεταφορές.

Ζούμε σε μια στιγμή όπου τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης συσκοτίζουν την αλήθεια, κάνουν την αλήθεια να φαίνεται ασαφής, κάνουν την κατάσταση να μοιάζει περίπλοκη. Και ως απάντηση σε αυτό, πρέπει να είμαστε περισσότερο ειλικρινείς. Αλλά προφανώς, μια φορά ποιητής, πάντα ποιητής.Ακόμη και σε αυτό το βιβλίο υπάρχει τόση ποίηση, παρόλο που δεν είναι βιβλίο ποίησης».

Είναι απαραίτητη;

«Ναι, είναι απαραίτητη».

«Η φωνή μου είναι μια συλλογική φωνή»

Έχετε γίνει, θέλοντας και μη, μία από τις πιο αναγνωρίσιμες παλαιστινιακές φωνές διεθνώς. Σας βαραίνει αυτό; Υπάρχει κίνδυνος ακόμη και η αλληλεγγύη να αναζητά έναν «εκπρόσωπο» των Παλαιστινίων και τελικά να τον εγκλωβίζει σε έναν ρόλο;

«Ναι, σίγουρα. Νομίζω ότι πάντα αμφισβητείς τον εαυτό σου. Πάντα αναρωτιέμαι: αν ήμουν πραγματικά αποτελεσματικός, θα λάμβανα τόση προσοχή; Αλλά νομίζω ότι αυτού του είδους η αμφισβήτηση και ο σκεπτικισμός είναι υγιή. Δεν πρέπει ποτέ να αισθάνεσαι άνετα. Και επίσης η φωνή μου, κατά τη γνώμη μου, είναι μια συλλογική φωνή. Πάντα συμβουλεύομαι φίλους και ανθρώπους που σέβομαι για πράγματα που δεν καταλαβαίνω ή στα οποία δεν είμαι ειδικός. Αυτό είναι πάντα πραγματικά χρήσιμο. Μερικές φορές μπορεί να είναι κουραστικό να βρίσκεσαι στον ρόλο του υπερασπιστή. Μπορεί να είναι κουραστικό».

Και είστε 28 ετών.

«Είναι ταυτόχρονα μια πολύ μεγάλη πρόκληση και ένα προνόμιο το ότι με ακούνε. Και είναι επίσης αναγκαίο, επειδή είναι για την Παλαιστίνη. Και είναι το μόνο που έχουμε αυτή τη στιγμή.Δεν είναι ότι έχουμε μια καλή πολιτική ηγεσία που μιλά εκ μέρους μας. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί Παλαιστίνιοι που βρίσκονται στη θέση μου, που έχουν χάσει τα σπίτια τους ή έχουν βομβαρδιστεί ή έχουν εξοριστεί ή οτιδήποτε άλλο. Μιλούν επειδή κανείς δεν μιλά εκ μέρους τους».

«Περίπλοκο» και «αντίσταση»

Ποια λέξη για την Παλαιστίνη θα θέλατε να σταματήσουν να χρησιμοποιούν οι δημοσιογράφοι; Και ποια λέξη θα θέλατε να αρχίσουν να χρησιμοποιούν;

«“Περίπλοκο” είναι η λέξη που θα έπρεπε να σταματήσουν να χρησιμοποιούν. Και “αντίσταση” είναι η λέξη που θα έπρεπε να αρχίσουν να χρησιμοποιούν. Φυσικά».

Τέλεια, σας ευχαριστώ πολύ. Έχω τον τίτλο.

Το Perfect Victims στα ελληνικά

Το βιβλίο του Mohammed El-Kurd Perfect Victims: And the Politics of Appeal κυκλοφορεί και στα ελληνικά με τίτλο Τέλεια Θύματα και η πολιτική της επίκλησης, από τις εκδόσεις San Casciano, σε μετάφραση του Βαγγέλη Πούλιου. Στο βιβλίο ο El-Kurd εξετάζει την απαίτηση οι Παλαιστίνιοι να εμφανίζονται ως «τέλεια θύματα», παθητικοί, ευγενικοί, χωρίς οργή και πολιτική βούληση, προκειμένου να θεωρούνται άξιοι συμπάθειας από τα δυτικά φιλελεύθερα ακροατήρια. Ο ιστορικός και συγγραφέας Ρόμπιν Ντ. Τζ. Κέλι έχει χαρακτηρίσει το βιβλίο «τον Λόγο περί αποικιοκρατίας του 21ου αιώνα».

Το πλήρες πρόγραμμα του Athens Palestine Film Festival 2026

Φωτογραφίες: Δήμητρα Μαργαρίτη

Διαβάστε επίσης:

Ελία Σουλεϊμάν: «Να συνεχίσουμε να δημιουργούμε ομορφιά και ποίηση»