Μια συνέντευξη με τον Φιλίπ Λαζαρινί, πρώην επικεφαλής της UNRWA που όρθωσε ανάστημα απέναντι στις μαζικές δολοφονίες των Παλαιστινίων που δεσμεύτηκε να προστατεύσει, μάλλον δεν χρειάζεται μεγάλες ή περισπούδαστες εισαγωγές.

Ο Φιλίπ Λαζαρινί επισκέφθηκε την Αθήνα ως καλεσμένος του Athens Palestine Film Festival και με αφορμή το ντοκιμαντέρ των Λιάνα Σαλέχ και Νικολάς Βαντίμοφ «UNWRA, 75 years of a temporary history» και μίλησε σε συνέντευξη Τύπου που συντόνιζε η Κάρολ Σανσούρ ποιήτρια και διευθύντρια του Φεστιβάλ Παλαιστινιακού Κινηματογράφου Αθήνας και ατομικά με δημοσιογράφους.

Έχοντας την χαρά να βρισκόμαστε ανάμεσα στους τυχερούς στον φιλόξενο χώρο Dounias, ακολουθεί η συνέντευξη με τον κύριο Λαζαρινί για την θητεία του, τις εμπειρίες του από τον πόλεμο εξολόθρευσης του παλαιστινιακού λαού από το Ισραήλ και τον σχολιασμό του σε συμβάντα ή αποφάσεις – κλειδιά που συνέβησαν στην βάρδιά του.

Την συνέντευξη Τύπου και συνέντευξη για το The Untold την κατέγραψε φωτογραφικά η Μαρία Γαλάτη.

Η θητεία σας ως γενικού επιτρόπου της UNRWA ολοκληρώθηκε μετά από έξι χρόνια. Το γεγονός ότι δεν παραιτηθήκατε θα μπορούσε να θεωρηθεί ως νίκη του προσωπικού της υπηρεσίας ενάντια στην τεράστια πίεση που άσκησαν οι ΗΠΑ και το Ισραήλ με στόχο να απονομιμοποιήσουν την UNRWA;

Ήμουν απολύτως σαφής ότι, παρά όλες τις πιέσεις και τις επιθέσεις που δεχόμουν, δεν θα παραιτηθώ, διότι ήμουν επίσης πεπεισμένος ότι οι επιθέσεις δεν στρέφονταν απαραίτητα εναντίον του προσώπου μου, αλλά εναντίον της θέσης μου, και αποτελούσαν, στην πραγματικότητα, μέρος αυτού του ευρύτερου στόχου να υπονομευθεί η αξιοπιστία και η νομιμότητα της Υπηρεσίας.

Επομένως, η παραίτηση δεν θα είχε λύσει κανένα πρόβλημα. Θα το είχα εξετάσει αν, με την παραίτησή μου, οι επιθέσεις εναντίον της Υπηρεσίας είχαν σταματήσει. Αν, από επιχειρησιακή άποψη, είχαμε καλύτερη πρόσβαση σε άτομα που χρειάζονται βοήθεια και προστασία. Όμως αυτό σαφώς δεν ίσχυε.

Οι επιθέσεις αφορούσαν πραγματικά τη θέση. Θα αφορούσαν και εσάς αν ήσασταν γενικός επίτροπος. Επομένως, η παραίτηση υπό αυτές τις συνθήκες θα έκανε τη θέση ακόμη πιο εκτεθειμένη και ευάλωτη, διότι και ο επόμενος θα γινόταν στόχος και, ως εκ τούτου, θα μπορούσε να υποστεί ακόμη μεγαλύτερη παρενόχληση ή εκφοβισμό. Επομένως, ήταν απολύτως σαφές ότι δεν θα παραιτηθώ και ότι θα ολοκληρώσω τη δεύτερη θητεία μου. Είχα δύο θητείες, δηλαδή έξι χρόνια στο τιμόνι αυτού του οργανισμού, και κανείς δεν περίμενε πραγματικά από τον γενικό επίτροπο να παρατείνει τη θητεία του για άλλα τρία χρόνια και να παραμείνει για δέκα χρόνια.

Είδατε τους συναδέλφους σας στην UNRWA να γίνονται άμεσος και σκόπιμος στόχος μέσα στις ανθρωπιστικές εγκαταστάσεις σας, στα σχολεία που είχαν μετατραπεί σε καταφύγια και στα σπίτια τους. Προειδοποιήσατε τη διεθνή κοινότητα, αλλά ο αριθμός των νεκρών τριπλασιάστηκε. Πιστεύετε ότι η διεθνής κοινότητα θα μπορούσε να είχε κάνει περισσότερα, και πώς;

Ναι, αναφερθήκατε σε μια κατάσταση που ήταν εξαιρετικά οδυνηρή για μένα, όταν απηύθυνα επιστολή στον πρόεδρο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ και του είπα ότι σε ολόκληρη την τριάντα πέντε ετών καριέρα μου σε καταστάσεις σύγκρουσης και μετασυγκρουσιακές καταστάσεις, δεν είχα ποτέ να αντιμετωπίσω μια κατάσταση όπου είχαν ήδη σκοτωθεί τόσοι πολλοί συνάδελφοί μου, και μπορώ ήδη να σας πω ότι θα σκοτωθούν και άλλοι, αύριο ή στις επόμενες εβδομάδες.

Και αυτό ήταν μόνο τον Δεκέμβριο του 2023. Και δύο χρόνια αργότερα, το ’26, ή τρία χρόνια αργότερα, περίπου τετρακόσιοι συνάδελφοί μας έχουν σκοτωθεί. Τώρα, θα μπορούσε αυτό να είχε αποτραπεί; Ναι, φυσικά, θα μπορούσε να είχε αποτραπεί. Αλλά όπως θα μπορούσε να είχε αποτραπεί η σφαγή στη Γάζα, μιλάμε για εβδομήντα, ογδόντα… Ναι, πάνω από εβδομήντα χιλιάδες άνθρωποι έχουν σκοτωθεί. Ε, το βλέπουμε καθημερινά μπροστά στα μάτια μας.

Πώς θα μπορούσε να αποτραπεί; Θα μπορούσε να αποτραπεί αν έβαζαν τέλος ή περιόριζαν τον κύκλο ατιμωρησίας. Γιατί ας είμαστε ξεκάθαροι, αυτό που έχουμε δει τα τελευταία τρία χρόνια, αυτό που έχει συμβεί μέχρι τώρα με απόλυτη, απόλυτη ατιμωρησία, δεν υπήρξαν καθόλου διπλωματικές, πολιτικές, οικονομικές, στρατιωτικές ή οποιουδήποτε άλλου είδους συνέπειες για αυτές τις πολιτικές.

Οι παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου και τα ανθρώπινα δικαιώματα στη Γάζα μεταδόθηκαν ζωντανά. Μεταδόθηκαν στο Telegram, στο X, και είδαμε αποδείξεις βασανιστηρίων αμάχων στο Instagram και στο Facebook, που παρουσιάζονταν ως τρόπαια, καθώς και μια γενοκτονία σε πραγματικό χρόνο. Η ατιμωρησία του Ισραήλ ως κράτους μεταφράστηκε σε ατιμωρησία για τους δράστες εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας;

Ξέρετε, η ατιμωρησία αποτελεί κατά κάποιον τρόπο την άδεια για δολοφονία (σ.σ. licence to kill), και η απουσία συνεπειών, καθώς και η παθητικότητα και η σιωπή της διεθνούς κοινότητας, μπορούν επίσης να ισοδυναμούν, σε κάποιο βαθμό, με συνενοχή σε ό,τι συνέβη.

Όπως σωστά λέτε, τα πάντα, τα πάντα μεταδόθηκαν σε πραγματικό χρόνο σε σχεδόν όλα τα δυνατά μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας τρόπος να μιλάμε για μια κατάσταση όπου δεν γνωρίζαμε τι συνέβαινε. Το γνωρίζαμε, παρά το γεγονός ότι είχε απαγορευτεί η πρόσβαση διεθνών δημοσιογράφων στη Γάζα.

Τώρα, ποιος είναι ο αντίκτυπος στο διεθνές δίκαιο; Θα έλεγα ότι μία, μία από τις πρώτες επιπτώσεις που έχω διαπιστώσει στην περιοχή είναι αυτό το βαθύ αίσθημα του λαού ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα ή το διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο εφαρμόζονται με διπλά πρότυπα και τείνουν να χάνουν την καθολικότητά τους όταν πρόκειται για καταστάσεις όπως αυτή του Ισραήλ και των Παλαιστινίων. Υπήρχε μια πολύ έντονη αίσθηση ότι υπάρχει ενός είδους «παλαιστινιακή εξαίρεση» που εφαρμόζεται σιωπηρά και de facto από τη διεθνή κοινότητα.

Ήταν η έγκριση του Ψηφίσματος 2803 από το Συμβούλιο Ασφαλείας, από πολιτική άποψη, καθαρός εκβιασμός;

Έχω περιγράψει αυτή την ημέρα ως μια ζοφερή, σκοτεινή μέρα για τον πολυμερισμό (σ.σ. multilateralism, παραπλήσιο της πολυπολικότητας που χρησιμοποιεί ο Παγκόσμιος Νότος). Γιατί; Επειδή ήταν η ημέρα που το Συμβούλιο Ασφαλείας αποφάσισε να μεταβιβάσει ένα από τα κεντρικά προνόμιά του όσον αφορά την ειρήνη και την ασφάλεια σε ένα, εκείνη την εποχή, εντελώς άγνωστο όργανο. Κανείς δεν γνώριζε πώς θα συγκροτούνταν αυτό το όργανο.

Τώρα, έχουμε αυτό το Συμβούλιο Ειρήνης (σ.σ. Gaza Peace Board), το οποίο συστάθηκε με την έγκριση του Συμβουλίου Ασφαλείας, και σήμερα βρισκόμαστε σε αυτή την παράλογη κατάσταση όπου, αφενός, το όργανο που δημιουργήθηκε με την έγκριση του Συμβουλίου Ασφαλείας ζητά τη διάλυση της UNRWA στη Γάζα, ενώ ταυτόχρονα η Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ έχει αναθέσει στην UNRWA την εντολή να λειτουργεί στη Γάζα.

Ναι, λοιπόν, πιστεύω ότι εκείνη η μέρα ήταν μια μέρα παραίτησης, μια συνθηκολόγηση του Συμβουλίου Ασφαλείας. Και αυτό συνέβη λόγω της πίεσης που ασκήθηκε στα κράτη μέλη. Όμως, ένας από τους λόγους για τους οποίους τα κράτη μέλη συμφώνησαν και με αυτό, είναι ότι θα έβαζε τέλος στην έντονη στρατιωτική επιχείρηση στη Γάζα. Έθεσε τέλος σε μια κατάσταση λιμού και ανέτρεψε την κατάσταση, ενώ έδωσε την εγγύηση ότι οι κάτοικοι της Γάζας θα μπορούσαν να παραμείνουν στη Γάζα. Αυτοί είναι οι τρεις κύριοι λόγοι για τους οποίους οι χώρες συμφώνησαν.

Τώρα, ένα χρόνο μετά, γνωρίζουμε ότι η εκεχειρία είναι εκεχειρία μόνο κατ’ όνομα. Δεν είναι πραγματική εκεχειρία. Κάθε μέρα, άνθρωποι χάνουν τη ζωή τους. Η δυστυχία στη Γάζα συνεχίζεται. Ο χώρος όπου συγκεντρώνονται οι άνθρωποι συνεχίζει να συρρικνώνεται. Αυτή, λοιπόν, είναι η κατάσταση που επικρατεί σήμερα.

Το Ανθρωπιστικό Ίδρυμα της Γάζας (Gaza Humanitarian Foundation – GHF) χρησιμοποιήθηκε ως μέσο για να αποσπάσει την προσοχή από τις κατηγορίες εκατοντάδων διεθνών οργανώσεων ότι επιβάλλεται μια ανθρωπογενής πείνα. Ήταν το Ανθρωπιστικό Ίδρυμα της Γάζας ένα κέντρο εξόντωσης που χρησιμοποιούσε την υπόσχεση τροφής ως μέσο για να δελεάσει τους πεινασμένους ανθρώπους;

Έχω περιγράψει αυτό το ίδρυμα ως απόλυτο έκτρωμα. Δημιουργήθηκε για να προσπαθήσει να αντικαταστήσει την ανθρωπιστική κοινότητα που δραστηριοποιείται στη Γάζα, με το πρόσχημα της εκτροπής τροφίμων κάτι που, παρεμπιπτόντως, δεν έχει ποτέ πραγματικά συμβεί, ούτε έχει ισχυριστεί ή αποδειχθεί μέχρι σήμερα. Πρόκειται για ένα ίδρυμα στο οποίο εργάζονταν πρώην στρατιωτικοί και μέλη των δυνάμεων ασφαλείας. Έχουμε περάσει από τετρακόσια σημεία διανομής σε τέσσερα.

Και τα τέσσερα σημεία που επέλεξε αυτό το ίδρυμα βρίσκονταν κοντά σε ισραηλινές στρατιωτικές θέσεις. Προφανώς, αν υπάρχουν μόνο τέσσερα σημεία διανομής, αυτό σημαίνει ότι η πρόθεση είναι να αναγκαστούν οι άνθρωποι να μετακινηθούν από εκεί που βρίσκονται προς τα σημεία αυτά, κάτι που αποκλείει de facto τους πιο ευάλωτους, τους ηλικιωμένους ή τα παιδιά. Και καθώς αυτό τέθηκε σε εφαρμογή – και αυτό ήταν το έκτρωμα – ε, ήταν ένα σύστημα όπου άνθρωποι σκοτώνονταν επειδή ήθελαν να επιβιώσουν.

Γινόταν ένα είδος, ξέρετε, σουρεαλιστικού «παιχνιδιού πείνας» και οι άνθρωποι απλώς πυροβολούνταν σαν ζώα, όποτε σχηματιζόταν πλήθος γύρω από το σημείο διανομής. Ευτυχώς, αυτό έχει πλέον καταργηθεί.

Και είχαμε ήδη γίνει μάρτυρες της «Σφαγής του Αλευριού».

Λοιπόν, η «Σφαγή του Αλευριού» είχε συμβεί νωρίτερα. Είναι κάτι παρόμοιο. Η «Σφαγή του Αλευριού» έλαβε χώρα αυθόρμητα, με τον κόσμο να ορμάει πάνω στα φορτηγά, αλλά συνέβη κοντά σε ισραηλινή θέση και εκείνοι άνοιξαν πυρ με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Και το Ανθρωπιστικό Ίδρυμα της Γάζας αντέγραψε τη «Σφαγή του Αλευριού».

Έχετε δει αρκετά στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι διαπράττεται ή διαπράχθηκε γενοκτονία στη Γάζα;

Ξέρετε, μου ρωτούν επίσης συνεχώς γιατί δεν χρησιμοποιώ πιο συχνά τον όρο «γενοκτονία». Λοιπόν, αν μου κάνετε αυτή την ερώτηση…

Ή πράξεις γενοκτονίας.

Όχι. Έχω χρησιμοποιήσει τον όρο «πράξη γενοκτονίας» περισσότερες από μία φορές. Ξέρετε, η επιτροπή έρευνας υπό την ηγεσία της Νάβι Πιλάι, η οποία πήρε το Νόμπελ Ειρήνης, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι πληρούνται τέσσερα από τα πέντε κριτήρια όσον αφορά τη γενοκτονία.

Υπάρχουν επίσης ισραηλινές ΜΚΟ που κατέληξαν στο ίδιο συμπέρασμα. Τώρα έχουμε μια υπόθεση που έχει υποβληθεί από τη Νότια Αφρική στο Διεθνές Δικαστήριο. Οπότε αυτό υπάρχει. Τώρα, δεν χρησιμοποιώ τον όρο «γενοκτονία» συνεχώς, επειδή προσπαθώ να αποδώσω όσο το δυνατόν πιο λεπτομερώς τα δεινά του λαού. Και αν χρησιμοποιώ μόνο τη λέξη «γενοκτονία», η οποία είναι πολύ φορτισμένη, η οποία υποδηλώνει σαφώς, ε, την επιθυμία να ξεφορτωθεί κανείς, να εξοντώσει, τότε υπάρχουν όλες οι φρικαλεότητες πίσω από αυτήν.

Από την άλλη πλευρά, όμως, μερικές φορές προκαλεί και πόλωση, και ο κόσμος δεν ακούει πια. Αντίθετα, αν το αφήσω στους ειδικούς, αν καλέσω τους ειδικούς, αλλά στη συνέχεια προσπαθήσω να μεταφέρω τη φωνή των ανθρώπων και να περιγράψω τι έπρεπε να υπομείνουν και πώς να περιγράψω τα βάσανα τους, πιστεύω ότι έχουμε εξίσου μεγάλη επίδραση.

Βρισκόμενος εδώ σήμερα, αφού έχετε γίνει μάρτυρας των γεγονότων των τελευταίων τριών ετών στη Γάζα, το Σουδάν, τη Δυτική Όχθη, τον Λίβανο και το Ιράν, πιστεύετε ότι υπήρξε ποτέ μια τάξη πραγμάτων βασισμένη σε κανόνες, ή ήταν απλώς ένα παραμύθι για να κοιμούνται ήσυχα τη νύχτα οι χώρες με λιγότερη ισχύ; Υπάρχει κάποια σύνδεση με την άνοδο της «εναλλακτικής δεξιάς» και της ακροδεξιάς;

Λοιπόν, δεν γνωρίζω αρκετά καλά την εσωτερική πολιτική για να σχολιάσω, αλλά, ξέρετε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το διεθνές δίκαιο δέχεται επίθεση, αγνοείται συστηματικά. Δεν είναι κάτι καινούργιο, αλλά το καινούργιο είναι ότι μερικές φορές αγνοείται ανοιχτά χωρίς ντροπή, μερικές φορές μάλιστα με υπερηφάνεια.

Αυτό, αυτό για μένα είναι ένα νέο φαινόμενο. Πιστεύω όμως επίσης ότι δεν πρέπει να λέμε ότι έχει εξαφανιστεί, γιατί αν έχει εξαφανιστεί, αφήνεις όλο το πεδίο ελεύθερο στον νόμο του ισχυρού, στον νόμο της ζούγκλας, στον νόμο του εκφοβισμού και της τρομοκρατίας. Και σε αυτό ακριβώς είναι που πρέπει να προσπαθήσουμε πιο σκληρά να αντισταθούμε. Και το καλό με το διεθνές δίκαιο, ακόμα και αν παραβιάζεται, είναι ότι υπάρχει η συνείδηση του τι είναι σωστό και τι λάθος.

Φυσικά, τώρα έχει αποδυναμωθεί. Φυσικά, υπάρχει η αντίληψη ότι χάνει την καθολικότητά του. Φυσικά, υπάρχουν όλες αυτές οι αντιλήψεις. Πρέπει να δείξουμε και να αποκαταστήσουμε τη δύναμη του δικαίου, ώστε να μην αφήσουμε τον νόμο των ισχυρών να πάρει τη θέση του.

Χιλιάδες άνθρωποι σε όλο τον κόσμο ξεσηκώθηκαν, παρακινούμενοι από τις ανθρωπιστικές τους πεποιθήσεις, εναντιώνονται στις κυβερνήσεις τους, και ορισμένοι από αυτούς αντιμετωπίζονται ως τρομοκράτες ή υποστηρικτές τρομοκρατών. Για παράδειγμα, η «Palestine Action» ή η « Global Sumud Flotilla».
Απλοί άνθρωποι που διακινδυνεύουν να χάσουν τη δουλειά τους ή την ελευθερία τους για τα πιστεύω τους. Καθώς και εσείς είστε στόχος, έχετε κάποιο μήνυμα για αυτούς;

Πιστεύω ειλικρινά ότι πρέπει να συνεχίσουμε να κινητοποιούμε την κοινωνία των πολιτών και την κοινή γνώμη. Η κοινή γνώμη και η κοινωνία των πολιτών είναι αυτές που έχουν πει ότι «αρκετά πια»,. «Δεν μπορούμε να το αντέξουμε άλλο». Πιστεύω ότι είναι σημαντικό τώρα να στρέψουμε μέρος αυτής της ενέργειας προς τους αντίστοιχους νομοθέτες μας, αυτούς που εκλέγουμε σε τοπικό, περιφερειακό και εθνικό επίπεδο, ώστε να τους καταστήσουμε και αυτούς υπόλογους και να διασφαλίσουμε ότι η στάση τους, η υποστήριξή τους ή η μη υποστήριξή τους, θα συνάδει με τις αξίες της χώρας και τις αξίες των ανθρώπων που τους εξέλεξαν.

Ξέρετε, πάντα μας αποκαλούν τρομοκράτες, όταν υπάρχει διαφωνία. Αυτή είναι μια ατυχής τάση που παρατηρούμε στην όλο και πιο πολωμένη κοινωνία μας. Πρέπει να αντισταθούμε σε αυτό, προωθώντας τη δικαιοσύνη και πιστεύοντας ότι είμαστε όλοι ίσοι και δεν μπορούμε να θεωρούμαστε τρομοκράτες.

Και η τελευταία μας ερώτηση, αν μου επιτρέπετε να κάνω μια προσωπική. Χωρίς να υποβαθμίζω το γεγονός ότι τα πραγματικά θύματα βρίσκονται στις ζώνες συγκρούσεων, σας έχουν επηρεάσει αρνητικά αυτά τα τελευταία έξι χρόνια;

Ξέρετε, αρχικά είχε αντίκτυπο στην οικογένειά μου. Δεν έχω δει πολύ τα παιδιά μου. Υπήρξε πολύ άγχος. Υπήρξαν πολλές προσωπικές επιθέσεις, τις οποίες, όπως σας είπα και πριν, προσπαθώ να μην τις παίρνω προσωπικά όσο το δυνατόν περισσότερο. Αλλά υπήρξαν και απειλές, και φυσικά, αυτό δημιούργησε πολύ άγχος και στα παιδιά μου και στη σύζυγό μου. Οπότε, χωρίς αμφιβολία, υπήρξε αντίκτυπος. Αλλά προφανώς αυτό το κόστος δεν μπορεί να συγκριθεί με το κόστος που έχουν υποστεί οι συνάδελφοί μου που βρίσκονται στο πεδίο. Εγώ είχα ακόμα την πολυτέλεια να αποφασίσω αν θέλω να μείνω ή όχι. Οι συνάδελφοί μου, όμως, δεν έχουν αυτή την πολυτέλεια.